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segunda-feira, 13 de abril de 2015

Acompanhando o Caso HSBC V - Defina: O que é um paraíso fiscal? Eles estão ligados a que países? (SwissLeaks)




O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Bom dia a todos e a todas.
Agradeço a presença de todos e a presença do nosso convidado, que já está aqui para o seu depoimento.
Havendo o quórum regimental, vamos iniciar a nossa 5ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 94, de 2015, para apurar supostas irregularidades na abertura de contas do HSBC na Suíça.
Antes de iniciarmos a nossa pauta de requerimentos, nós, hoje, vamos fazer duas sessões: uma com pauta deliberativa, uma sessão deliberativa, que é esta que estamos iniciando, e uma de oitiva, para ouvir o nosso convidado, Everardo Maciel, que é o ex-secretário da Receita Federal, que, inclusive, já se encontra presente.
Antes de iniciarmos a nossa pauta deliberativa, tenho algumas informações a dar.
Primeiro, havia iniciativa, tanto desta Presidência da Comissão, quanto do relator, de visita ao Ministério Público, da qual já dei informação na sessão anterior, e de visita à Embaixada da França, que fizemos ontem à tarde. Estavam presentes os Senadores da nossa Comissão: o Presidente, o vice-presidente, o relator ...
09:45

o Relator e o Senador Ciro Nogueira, quando nós fomos recebidos, numa recepção respeitosa e calorosa do Sr. Embaixador. Então, peço ao Vice-Presidente que dê a informação que a Embaixada nos enviou e as providências que pedimos que fossem tomadas.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Obrigado, Sr. Presidente.
Só para acrescentar. Além do Senador Ciro Nogueira, também acompanhava a comitiva de Senadores desta Comissão o Senador Petecão. O Embaixador francês nos informou que as autoridades francesas já receberam a solicitação das autoridades brasileiras sobre as informações relativas ao banco de dados do HSBC da Suíça e do depoimento do Sr. Hervé Falciani. A informação que o Embaixador francês nos prestou é de que essas informações foram recebidas esta semana, e combina, coincide, Presidente, com o encontro que tivemos na semana passada com S. Exª o Procurador-Geral da República, que já tinha nos informado de que na semana anterior havia protocolizado o pedido de informações às autoridades francesas. Anteriormente ao Procurador-Geral da República, tão logo o Ministério Público Federal tivesse acesso às informações, estas seriam compartilhadas com esta CPI.
O Embaixador Francês ainda nos informou que existem dois termos de cooperação entre o Brasil e a França, um de 1948 e outro de 1971 – salvo engano – , e esses dois termos de cooperação são os documentos que regem o protocolo para o compartilhamento dessas informações que estão sendo pedidas pelas autoridades brasileiras.
O Embaixador também destacou para nós que a cooperação e o compartilhamento dessas informações se estará dando em dois níveis. No nível tributário e fiscal está sendo feito pelas autoridades tributárias e fiscais brasileiras e francesas. E segundo nos foi informado também ontem, na Embaixada francesa, já está em curso. Ou seja, a nossa Receita Federal já está conversando e compartilhando as informações em relação a isso com as autoridades tributárias e financeiras francesas.
O outro nível de cooperação é a cooperação judiciária, que cabe no Brasil. Obviamente, nós sabemos, pelos tratados de cooperação, que o titular da soberania é o Poder Executivo. Então, todos os acordos de cooperação necessitam também ser sub-rogados pelo Sr. Ministro da Justiça. Então nos foi informado que essa solicitação se fez e que esse compartilhamento de informações judiciárias já estava em curso.
Essa informação também é importante: o Embaixador nos informou que a França já compartilhou esse banco de dados e essas informações com 19 países, alguns dos quais já conseguiram repatriar os seus recursos do HSBC da Suíça, que haviam sido depositados ilegalmente. E completou o Embaixador que não teria problema nenhum, não haveria obstáculo nenhum em tão logo o Brasil ser o 20º País.
Nós, o Presidente e em seguida o Relator Ricardo Ferraço fizemos um apelo. Inclusive, o Relator Ricardo Ferraço disse que iria protocolizar o requerimento aqui na Comissão para que fosse aprovado e que também ocorresse o compartilhamento direto com esta CPI, e nós todos apelamos às autoridades francesas para que esse compartilhamento ocorresse o quanto antes, pois é fundamental devido ao tempo de funcionamento dessa CPI que é de 180 dias e já está em curso, já se iniciaram os trabalhos.
Se não me esqueci de nada, creio que este é o relato, Sr. Presidente, do encontro de ontem com o Embaixador.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Informo também aos nobres Senadores e Senadoras que já está disponível
09:50

O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Informo também aos nobres Senadores e Senadoras que já está disponível aos Srs. Senadores e às Srªs Senadoras a possibilidade de se cadastrarem no sistema específico para terem acesso aos documentos sigilosos recebidos por esta Comissão. Já há aqui uma listagem fornecida pelo Coaf, produto de um requerimento do Relator, que envolve aquela chamada lista publicada, lista dos 100 que, na verdade, são 129. Esses documentos já estão na Secretaria da Comissão. Portanto, os nobres Senadores e Senadoras podem cadastrar-se para que possam ter acesso a esses documentos, que são documentos sigilosos, com a responsabilidade da Mesa da CPI de ter toda a segurança no acesso a que os nossos Senadores e Senadoras têm o direito. Portanto, há a necessidade de cada Senador e Senadora se cadastrar para podermos assegurar a segurança devida, mas também o direito ao Senador de ter acesso a essas informações.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Presidente, me permita, só para ficar claro para os membros desta CPI: o acesso físico pode ser feito a partir do gabinete do Senador? Então, a partir do cadastramento da senha...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Perfeito. Então, pelo sistema do Senado, qualquer computador poderá ter acesso.
Obrigado. Era esse o esclarecimento, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – A Presidência está dando a sugestão, portanto, de que o Senador que se cadastra, assegurando o direito...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Só uma questão de operacionalização, Presidente. Nós, eu acho que além de mim, a Senadora Vanessa e o Senador Cássio já integraram uma CPI – peço, inclusive, auxílio se eu estiver errado em relação a isso –, também o Senador Ciro também já foi membro de CPI, via de regra, aos documentos reservados, é autorizado o acesso ao Senador e a um assessor credenciado, parece-me que é isso. Eu tenho... Parece-me que cada Parlamentar poderá acessar do seu gabinete. É só uma precaução, porque, é óbvio, é pouco exequível que o próprio Senador faça a pesquisa em relação ao banco de dados que está lá. Então, eu pergunto se também não seria o caso de designar um assessor por Parlamentar para o acesso aos dados.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Eu acho que não, me desculpe. Eu acho que o Senador tem o acesso e o Senador tem a liberdade e tem a responsabilidade. Se o Senador desejar passar para o seu assessor, a responsabilidade não é do assessor, é do Senador que está disponibilizando, que é o guardião e tem a tutela em função de...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Ficou claro. De acordo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Passaremos então para a pauta deliberativa, para os requerimentos.
Antes disso, porque envolve a questão deliberativa, a Presidência também define os procedimentos nas questões da nossa pauta, principalmente as que envolvem requerimentos. Requerimentos que envolvem quebra de sigilo, convocação de pessoas ou autoridades, etc., assegurados nos regimentos da Casa, no que processa regimentos de CPIs, é fundamental que, antes da deliberação, sejam publicados esses requerimentos. Portanto, os Senadores e Senadoras têm que dar entrada na secretaria para que se possa proceder à publicação e, na reunião seguinte, a gente possa fazer essa deliberação. Uma vez que envolva quebra de sigilo de pessoas, de empresas ou convocação de autoridades, etc., o procedimento que a Mesa está a indicar é que tenha, primeiro, publicação para que os Senadores interessados venham à reunião deliberativa a fim de poderem tomar posição nesta ou naquela situação.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Para contribuir...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Por outro lado também, o procedimento que envolve a iniciativa exige que o autor do requerimento
09:55

exige que o autor do requerimento esteja presente para poder defender e argumentar sobre seus procedimentos, o que é um procedimento normal, para evitar que requerimentos extrapauta que envolvam esse tipo de assunto – convocação, quebra de sigilo, etc – sejam aprovados sem uma publicação, para que todos os Senadores componentes da Comissão estejam presentes para poderem processar aqueles que lhe interessam.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Para extrapauta do tipo convite ou requerimento, acho que a Mesa pode proceder a um extrapauta nesse sentido capaz de... Tratando-se de requerimento ou de convite que não tenha grandes... Podemos aprovar extrapauta. Mas, para aqueles que envolvem quebra de sigilo, convocação ou outro tipo de situação que envolve esses grandes interesses da nossa CPI, acho que tem que haver esse procedimento de, primeiro, publicar para, depois, ir a voto.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Apenas para contribuir com V. Exª, a quem cumprimento, assim como aos pares que compõem esta Comissão, eu acho que o encaminhamento de V. Exª reproduz aquilo que já é regra nas comissões permanentes. Ou seja, o autor do requerimento deve estar presente para fazer a defesa do requerimento, se assim o desejar. Se o autor não estiver presente, parece-me que não faz sentido a leitura do requerimento.
O segundo ponto é esse que V. Exª submete à Comissão para que nós tenhamos a condição de nos planejarmos. Ou seja, requerimentos dessa complexidade e dimensão que V. Exª afirma são apresentados e deliberados numa reunião, e aí, na reunião seguinte, ele é deliberado na medida em que dele se deu fé pública, em que foi publicado.
A única consideração que eu faço é que, eventualmente, nós podemos ter uma exceção, como toda regra. Então, eventualmente, havendo alguma exceção, nós podemos submeter ao Plenário. Se não houver objeção de nenhum dos Srs. Senadores, eventualmente, por alguma circunstância, o Plenário poderá se manifestar. Se houver concordância plena de todos os membros...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Submeter a inclusão na pauta...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Submete ao Plenário. Se não houver objeção de nenhuma das Srªs ou dos Srs. Senadores, vamos adiante. Se houver objeção de qualquer das Srªs Senadoras ou dos Srs. Senadores, aí segue o procedimento que V. Exª está recomendando, que me parece razoável, para que nós possamos planejar as ações na Comissão. É a contribuição que eu daria a V. Exª e à Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – De acordo.
Passaremos à pauta do dia.
Há requerimentos aqui que a gente pode dar como prejudicados... (Pausa.)
Então, prejudicado o Requerimento nº 7, do Senador Ricardo Ferraço, que trata de providências, que envolve exatamente o pedido de informação ao Banco Central para a questão da lista dos 129.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Não, Requerimento nº 13, do Item 7.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – O Item 5 da pauta, Requerimento nº 7, que requer que se oficie à Secretaria da Receita Federal para que informe se os contribuintes listados no requerimento detalharam a existência de contas bancárias no exterior, notadamente no HSBC...
Essas informações já chegaram à Secretaria via Coaf. Então, a gente entende, Senador, que está prejudicado o requerimento, Senador. Certo?
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Perfeito, Presidente.
Esse requerimento... Só para esclarecer aos colegas da CPI. No depoimento do Sr. Secretário da Receita Federal feito na semana passada, ele nos informou que pelo menos cem nomes seriam, entre aspas, "de interesse do Fisco", ou seja, estariam sob investigação do Fisco. E nesse
10:00

(...) nesse sentido, fizemos um requerimento para que fossem declinados e fornecidos esses números para a CPI.
Fico feliz em que a própria Receita se antecipou e já informou o que, na verdade, não são 100, são 120 nomes, que são de interesse do Fisco e já estão sob a guarda da CPI.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Está prejudicado também o item 4, Requerimento nº 6, realização de reunião de trabalho. A Comissão já fez a visita ao Ministério Público Federal e, portanto, já foi atendido o Requerimento do Senador Randolfe Rodrigues.
(É o seguinte o item prejudicado):
ITEM 4
Requerimento Nº 6/2015
Requer seja proposto à Procuradoria-Geral da República a realização de reunião de trabalho com vista a estabelecer parceria para cooperação entre esta instância e aquele órgão durante o processo de investigação em curso.
Autoria: Senador Randolfe Rodrigues
O Requerimento nº 16, que requer visita ao embaixador da França, está prejudicado porque já o fizemos ontem á tarde, já foi cumprido.
(É o seguinte o item prejudicado):
ITEM 8
Requerimento Nº 16/2015
Requer visita ao embaixador da França no Brasil, Denis Pietton, com vistas a obter esclarecimentos em torno do caso conhecido como SwissLeaks naquele país
Autoria: Senador Ricardo Ferraço
Há requerimentos que são de votação simbólica, não requerem, portanto, votação nominal.
ITEM 9
Requerimento Nº 18/2015
Requer que seja convocado o Sr. Paulo Celso Mano Moreira da Silva, Ex-diretor do Metrô de São Paulo.
Autoria: Senadora Fátima Bezerra
A convocação é para prestar esclarecimentos sobre as contas relacionadas ao seu nome na agência do Banco HSBC em Genebra, na Suíça.
Tem a palavra, Senadora.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, em reunião anterior da CPI, já apresentei justificativas com relação ao requerimento que ora está em discussão e votação.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Pois não.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Não ficou claro o item da pauta que estamos discutindo e votando.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – É o Requerimento nº 18, que exige notação nominal.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Mas na pauta que me foi entregue, e acredito que aos demais membros, vamos até o item 8. Não consta o item 18.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Essa pauta está desatualizada.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – É o item 9.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Então, peço que a Mesa encaminhe, por gentileza, a pauta.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – É o item 9.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – É o item 9, Requerimento nº 18.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – É o Requerimento nº 18, item 9? V. Exª tratou com item 18, eu não o encontrei.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Vamos votar todos. Comecei pelos que não exigem votação nominal, são simbólicas esses dois. (Pausa.)
Tudo bem?
Em votação.
Senador Cássio, quer discutir?
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Não, a Senadora Fátima informa que os dois nomes constam das listas do HSBC e, portanto, não há o que discutir. Eles terão oportunidade de vir aqui para prestar seus esclarecimentos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Em votação.
As Srªs e Srs. Senadores que concordam permaneçam como estão. (Pausa.)
Aprovados.
ITEM 10
Requerimento Nº 19/2015
Requer que seja convocado o Sr. Ademir Venâncio de Araújo, Ex-diretor do Metrô de São Paulo e Ex-diretor de obras da CPTM
Autoria: Senadora Fátima Bezerra
Em votação.
As Srªs e Srs. Senadores que concordam permaneçam como estão. (Pausa.)
Aprovado.
Temos dois requerimentos de informações. Trata-se do Requerimento de nº 3...São dois requerimentos de informações:
ITEM 3
Requerimento Nº 3/2015
Requer informações à Receita Federal sobre lista de contribuintes.
Autoria: Senador Randolfe Rodrigues
São informações sobre instalação de procedimento fiscal (...)
10:05

... seguintes informações e documentos: informações sobre a instalação de procedimento fiscal relativo aos contribuintes da lista. Em caso afirmativo, solicitar ainda que a Receita informe, para cada um dos nomes abaixo indicados, o seguinte: número do processo administrativo, dados cadastrais e se alguns dos procedimentos fiscais já foram concluídos, qual o prazo estimado para a conclusão das investigações e, na hipótese de não haver qualquer procedimento fiscal em curso, a razão da não instalação.
Há a listagem dos 129.
Portanto, um requerimento à Receita Federal.
Passo ao outro requerimento.
ITEM
Requerimento Nº , 2015
Requer a convocação de André Guilherme Brandão, Presidente/Diretor-Executivo do HSBC BANK BRASIL S.A. para depor no âmbito desta CPI, com vistas a prestar esclarecimentos sobre o caso Swiss Leaks.
Então, vamos colocar em votação, primeiramente, o pedido de informações...
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) – Sr. Presidente, só para discutir esse requerimento.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Vamos aprovar, primeiramente, o pedido de informações.
Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovado.
Em discussão a convocação do Sr. André Guilherme Brandão.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) – Sr. Presidente, eu consultaria o autor, Senador Randolfe, porque o meu temor é a convocação desse senhor não servir muito à Comissão, uma vez que, tenho certeza, ele vai chegar aqui e dizer que não tem conhecimento dessas operações, que não se deram no Brasil.
Eu acho que o ideal seria nós convocarmos um representante do HSBC mundial, para que venha com essas informações, o que, acredito, seria de muito mais valia à Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Atenção, Senadores!
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Sr. Presidente, para discutir.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Para discutir, com a palavra o Senador Randolfe...
Atenção, Srs. Senadores! Está sendo discutida a convocação do Sr. André Guilherme Brandão, Presidente/Diretor-Executivo do HSBC do Brasil.
Em discussão, o Senador Ciro Nogueira levanta uma questão.
Com a palavra, agora, o Sr. Randolfe Rodrigues.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Caríssimo Senador Ciro, concordo com V. Exª. Agora, precisaríamos, inclusive, fazer uma consulta à nossa Comissão, porque me parece – aliás, está claro – que nós não teríamos competência para convocar e/ou convidar o Presidente do HSBC mundial. Nós não teríamos essa competência. Por isso que, subsidiariamente, restou o convite ao Presidente do HSBC no Brasil, que seria o técnico responsável para prestar as informações aqui.
Diante da impossibilidade, digamos assim, jurídica do pedido – para utilizar um termo jurídico – de convocação do Presidente do HSBC mundial, ou seja, em decorrência disso, Senador Ciro, que nós, subsidiariamente, declinamos o convite para o representante dessa instituição aqui no Brasil.ideia é essa.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Posso contribuir?
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Pois não, Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Mas o Presidente do HSBC no Brasil pode viabilizar a vinda de um representante do HSBC em nível internacional. Então, eu acho que nós poderíamos dar a oportunidade para...
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) – Perfeito.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – ... que o Diretor-Presidente do HSBC trouxesse aqui, em nível de diretoria ou de presidência, alguém que pudesse falar...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – De pleno acordo.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – ... pelo HSBC em nível internacional.
Se ele não trouxer, nós vamos convocá-lo.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) – Perfeito.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – A responsabilidade é dele.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) – Exatamente! Eu acho que, assim, a Comissão teria um instrumento mais...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – De pleno acordo com o encaminhamento proposto pelo Senador Ferraço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – E com a concordância do Senador Ciro Nogueira.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Tem a palavra V. Exª, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, eu apenas quero entender melhor, porque se trata de uma empresa mundial, que, portanto, tem filiais em um bom número de países. E cada uma dessas filiais tem um representante que fala também em nome da empresa mundial!
Eu só acho que nós deveríamos aprovar o requerimento de autoria do Senador Randolfe – esta é a minha opinião –, dando a ele, fazendo um pouco ao contrário do que está sendo sugerindo, a oportunidade de, em havendo alguém que represente mundialmente o banco, que venha no lugar dele. Contudo, vamos aprovar a convocação.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, não...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Foi isso que eu propus.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, não. Pelo que entendi...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Foi o que propôs o eminente Senador Ferraço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... mudaria. Viria alguém...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Não, Senadora. Foi isso que eu propus: a aprovação do requerimento...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ah, sim. Perfeito. Concordo plenamente.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Peço um pouco mais da atenção...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Por isso que disse que não estava entendendo.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – ... de V. Exª para mim e para as minhas palavras, porque, assim, V. Exª poderá me acompanhar.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não; é que eu...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – O que nós propomos é...
10:10

O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – V. Exª poderá nos acompanhar. O que nós propomos é a aprovação do requerimento. Mas que lhe seja dada a oportunidade. Se ele entender que não é a pessoa, que ele viabilize a pessoa que venha falar em nome da organização.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – A falha foi porque eu entendi que V. Exª teria dito que se ele não vier, aí nós faríamos a convocação.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Estamos convergentes.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Perfeito. Aí eu concordo plenamente.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Com a palavra o Senador Cássio Cunha Lima; depois V. Exª, Senador Blairo.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Eu, particularmente, tenho muita preocupação com o nível de exposição que se pode trazer para uma instituição global que, seguramente, não é conivente com crimes – e vamos apurar isso –, para que não se transforme essa investigação em algo que possa atingir, algo que é muito sensível, que é o mercado financeiro brasileiro, o mercado financeiro internacional.
A proposta que eu faço é que possamos deixar a convocação do representante do HSBC do Brasil para o final das investigações, caso seja necessário.
Eu acredito que o objeto desta Comissão Parlamentar de Inquérito não é investigar o Banco. Acredito que a instituição financeira não está sob investigação. Aqui se busca encontrar evasão fiscal, sonegação fiscal, dinheiro de corrupção, dinheiro de narcotráfico, etc., etc. Não me parece que o HSBC é o alvo da investigação.
Portanto, eu pondero junto à Comissão se não seria o caso de deixarmos para o final das oitivas, caso venha ser necessário, ouvir a representação do HSBC, para evitar a exposição desnecessária de alguém que, seguramente, não deve ter sequer conhecimento do que aconteceu lá fora, porque nós estamos falando de uma representação no País.
Então fica a ponderação para que possamos sustar a votação desse requerimento e dar sequência às investigações, para que não se confunda que o objeto da investigação não é o Banco em si, mas eventuais práticas delituosas com tudo aquilo que acabei de elencar.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Com a palavra o Senador Blairo Maggi.
O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) – Bom dia, Sr. Presidente, membros desta Comissão.
Eu também quero reforçar, aqui, o argumento exposto pelo Senador Cássio Cunha Lima. No meu entendimento, o Sr. Guilherme Brandão, que é Presidente e Diretor-Executivo do HSBC no Brasil não tem conhecimento sobre esse fatos; deve ter notícia sobre esses fatos. A matriz deve lhe estar informando sobre a condução desse trabalho. Mas acho também que não é o Banco que está aqui sob investigação – o Sr. Guilherme representa o Banco.
Portanto, eu também quero opinar sobre essa questão de irmos aprofundando as investigações e, à medida que formos sendo convencidos de que a presença dele se faz necessária, nós votaremos o requerimento à frente. Acho também temerário fazermos essa convocação do presidente do HSBC do Brasil. As questão não são aqui do Brasil. O nome é o mesmo, a empresa é a mesma, mas os fatos são lá fora; é outro presidente, é outra organização, é outra metodologia sob outra legislação.
Quero, aqui, deixar registrado que, se for à votação esse item, eu votarei contrário.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Continua em discussão. (Pausa.)
Tem a palavra a Senadora Fátima Bezerra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, quero, aqui, expressar a minha concordância com a proposição do Senador Randolfe. Sinceramente, respeito os posicionamentos aqui colocados, mas acho totalmente incongruente esta CPI não convocar o Sr. Guilherme Brandão ou o seu representante. Parece-me ser necessário, sim, que ele venha à CPI prestar exatamente os devidos esclarecimentos, tendo em vista o papel do HSBC, enfim, diante de todo esse contexto.
Eu considero que a proposição do Senador Randolfe é mais do que oportuna.
10:15

(...) Randolfe é mais do que oportuna. Só isso. Portanto, concordo integralmente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Com a palavra o autor do requerimento.
A SRª REGINA SOUSA (Bloco Apoio Governo/PT - PI) – Sr. Presidente, eu gostaria de argumentar...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Pois não, Senadora Regina.
A SRª REGINA SOUSA (Bloco Apoio Governo/PT - PI) – ... Eu sou a favor do requerimento. A gente já ouviu aqui outros setores, outros segmentos que também não estavam sobre investigação, a princípio. Então, acho que ele pode ter esclarecimentos a dar, sim, porque todo esse pessoal não saiu daqui para ir depositar dinheiro lá fora. Deve ter sido através do banco daqui, alguma coisa do tipo. Então, não vejo nenhum pedido de prejudicialidade a presença dele. Sou a favor do requerimento.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Com a palavra o autor.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Presidente, eu queria, na preliminar, concordar com o meu querido amigo Senador Cássio. Realmente esta CPI não é para investigar o banco. A CPI tem o objetivo primeiro de investigar eventuais fraudes utilizando o banco.
Ocorre que as informações que chegam até aqui... E aí vem a divergência, por isso que eu considero que a proposta do Senador Ferraço no sentido de convocarmos e dar ao banco a oportunidade de escolher, dar ao banco a oportunidade inclusive de trazer aqui ao Brasil um representante da matriz é a proposta mais adequada. O HSBC é o segundo, se não for o maior banco do mundo. As operações desse banco são em escala global. As informações que chegam até esta CPI é que o banco utilizou de subterfúgios para a captação de clientes, oferecendo vantagens.
Nós temos que entender como funciona esse sistema. Embora o objetivo de fato não seja o banco, nós temos que entender quais eram esses recursos para captação de clientes aqui no Brasil. Não é preciso dizer quais são os clientes obviamente, mas tem que dizer qual perfil de clientes que tinha preferência ao banco. Ou seja, informar os procedimentos do banco me parece necessário para o curso das investigações. Saber como o banco opera, qual o procedimento do banco me parece fundamental.
Reitero: o objetivo não é o banco, mas esta CPI tem o papel importante de entender, no sistema financeiro internacional, qual o papel desses chamados paraísos fiscais, como é que eles funcionam. Há indícios – e tudo é indício – é que eles parasitam países e se apoderam de riquezas muitas vezes indevidas, acumuladas por alguns em outros países. Tudo isso é indício, mas me parece indispensável para o esclarecimento nós sabermos o funcionamento desse sistema com a presença dos próprios representantes do banco.
Por isso reitero, para concluir, Sr. Presidente, que o ideal até é que venha o representante da área internacional do banco. Ele não vindo, aí então não resta outra alternativa a não ser vir o representante aqui do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Para discutir, o a aprovação é, portanto, a convocação do Sr. André Guilherme Brandão. Se aprovada a convocação, vai...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Presidente, permita-me, pela ordem. Para tentarmos inclusive o consenso na CPI, sempre é bom procurá-lo, pergunto aos colegas que divergem se transformássemos a convocação em convite se teríamos acordo.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Seria muito mais adequado, muito mais gentil inclusive. Eu acho que...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – De minha parte, estou de pleno acordo.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Seria muito gentil a formulação de um convite do que uma convocação, mas mesmo assim eu continuarei me posicionando contra. Acho um equívoco a condução que está sendo dada neste instante das investigações. Acredito que tenhamos etapas outras a cumprir. É como se tivéssemos colocando o carro na frente dos bois. Mas, mesmo com o meu voto contra, se mudar para convite, já melhora bastante.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Presidente, me permite?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu acaba de conversar com a Senadora Fátima exatamente sobre isso. Eu acho nós poderíamos fazer o que fazemos sempre em todas as comissões. Não ouvir um banco, que o único citado... Não há outro banco. (...)
10:20

não ouviram o banco, que é o único citado. Não há outro banco. Se tivesse Banco do Brasil, se tivesse qualquer outro banco, Itaú, Unibanco, seja qual for, nós estaríamos debatendo aqueles bancos. Mas o banco citado é o HSBC.
Eu concordo com o que disse o Senador Randolfe. Acho que o convite seria de bom tamanho. A gente faz muito isso nas comissões com ministros, com dirigentes de empresas. Mas se não houver consenso não tem por que, Senador Randolfe. Se nós vamos a voto, então vamos convocar.
Eu acho que V. Exª, como autor do requerimento, acena positivamente. Um convite para ouvir dentro do que V. Exª coloca: ouvir quais eram os critérios, até a opinião do banco, da direção do banco, para essa CPI. Mas se não houver concordância para ser simbólica a votação então permaneço com a sugestão de que se mantenha como está.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Vamos colocar em votação a convocação...
ORADOR NÃO IDENTIFICADO – Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Veja se atende a preocupação de vocês. A gente aprova aqui a convocação do Sr. Brandão dando, no esclarecimento da convocação da Secretaria, condição de ele indicar um representante. No entanto, Senador Cássio, o período da ouvida dele, nós poderemos chegar a um acordo aqui sobre qual é o melhor momento, mas que a gente aprove a convocação. Conforme o Relator e o entendimento de qual é o momento mais adequado para ouvi-lo, a gente pode chegar a um acordo com a Mesa quanto ao dia da audiência da convocação, etc.
Tudo bem?
Em votação.
Aqueles que concordam...
ORADOR NÃO IDENTIFICADO – Presidente, eu queria...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Pois não.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO – ...acompanhar o raciocínio do Vice-Presidente Randolfe.
Acho que nós podemos transformar isso num convite, sim. Pediria ao Senador Cássio que revisse a posição dele para chegarmos a um acordo e fazermos um convite. É muito mais gentil do que convocar um presidente de banco para vir aqui. Ali na frente, se ele não atender ao nosso convite... E acho que é importante para o banco estar aqui também, dar a sua posição. Não é isso que nós estamos discutindo. Uma convocação para quem não tem muita coisa a ver pessoalmente, como ele, é complicado. Mas o convite, tenho certeza de que ele vai atender. Vai chegar aqui e explicar a posição do banco.
Pediria ao Senador Cássio para rever a posição dele.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – De acordo?
Convite? Concordam?
Aprovado por unanimidade.
Chegaremos a um acerto aqui quanto ao dia melhor para ouvi-lo. Ok?
Aprovado.
Senador Ferraço, tem dois requerimentos de V. Exª que envolvem quebra de sigilo fiscal, informações tanto para o Banco Central quanto para a Receita Federal que envolvem a lista dos 129.
Dando inicialmente como prejudicados esses dois requerimentos, dou sugestão a V. Exª de que vai ter acesso à listagem que está aqui. Quem sabe já não constam ali...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Prejudicado para deliberação nesta sessão?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Sim. Prejudicado no seguinte sentido: como estão genéricas as informações que o senhor está pedindo, eu estou dando a sugestão, porque se tem acesso às informações já remetidas pelo Banco Central, aliás, pelo Coaf. Quem sabe já não estão as respostas contidas no seu requerimento nisso aí ou não.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Eu acho que não, Presidente. Eu acho que nós não podemos nos restringir e nos podar. Vamos aprovar. Se houver informação demais não é problema. Informação de menos que é problema.
Esse requerimento foi aprovado na sessão anterior, portanto, cumprindo o procedimento que V. Exª está recomendando.
Eu não posso concordar que esse requerimento seja prejudicado sem que os membros possam votar.
Se os membros deliberarem e votarem contra, eu não tenho outro recurso, mas como Relator eu insisto na necessidade de esse requerimento ser aprovado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Você não entendeu.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Ou ser deliberado, discutido.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Não, não, não. Você não entendeu.
Essas informações, o pedido de informações que está aqui já consta da listagem que o Coaf mandou para...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Eu não sei, eu não vi a lista. Estou tendo acesso agora.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Por isso estou dando a sugestão para V. Exª ter acesso.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Eu estou dando outra sugestão, de que a gente aprove e faça um cotejamento das informações.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO – Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Vamos colocar em discussão.
Requerimento de nº 10, que...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Leia o requerimento. Não quer ler?
10:25

O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) –
Requerimento que oficia a Secretaria da Receita Federal do Brasil para obter as seguintes informações: Houve declaração da existência de contas bancárias no HSBC por 129 contribuintes dos Estados? Quais as providências tomadas pelo órgão? Foram instaurados processos administrativos contra os 129? Foram investigados pela Secretaria da Receita Federal outros brasileiros que possuem rendimentos não declarados?
Em discussão.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Para discutir, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, parece-me que há dois aspectos que considero importante analisarmos.
O primeiro é o seguinte: V. Exª acabou de esclarecer que o Coaf mandou para cá uma lista de 129 nomes. Na última audiência desta CPI, o Sr. Secretário da Receita Federal, Dr. Rachid, nos informou que existiam pelo menos 100 de interesse do fisco, o que entendemos e lemos como de investigação do fisco.
Uma primeira questão a esclarecer: o que chegou a esta CPI são os 129 já divulgados, ou os 100 informados pelo Sr. Rachid?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Perdoe-me. As informações que chegaram à CPI são do Coaf, não da Receita Federal.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Perfeitamente. Então, tudo indica, Sr. Presidente,...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – São órgãos diferentes, com responsabilidades e escopo de atuação diferentes.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Senador Ferraço, é do ponto de vista de V. Exª que quero partir, porque, se, de fato, esses 129 são os do Coaf, então, há necessidade daquele outro requerimento, de minha autoria, que pede que a Receita Federal informe os 100, que é de interesse do fisco, pois se trata de uma circunstância distinta.
Outra aspecto, Sr. Presidente, diz respeito ao fato de que o Senador Ferraço faz perguntas além do que o simples fornecimento dos dados. Então, em decorrência disso, considero necessária a aprovação desse requerimento. Mesmo que os 129 nomes já estejam aqui, as outras informações me parecem necessárias para serem esclarecidas por parte do Coaf.
Então, queria, Sr. Presidente, solicitar duas questões: primeiro, que o requerimento do Senador Ferraço fosse apreciado principalmente em relação às demais questões, pois é necessário haver uma resposta do Coaf; segundo, que fique mantido o requerimento de minha autoria, pedindo à Receita Federal que decline quais os 100 nomes, ditos aqui pelo Sr. Rachid, como de interesse do fisco, que entendemos sob investigação.
Pode ser a mesma informação, ou podem ser informações diferentes. Esta CPI precisa debruçar-se ao total do banco de dados.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente,
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Tem a palavra V. Exª.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Apenas quero sugerir que votemos, porque não vejo incompatibilidade entre os argumentos do Senador Ferraço e os de V. Exª. Não existe. Se as informações que já chegaram à CPI, inclusive parte delas já respondem às solicitações do Senador Ferraço, tudo bem; aquilo que não responde às mesmas, enfim, complementa as providências que serão adotadas, assim como o requerimento do Senador Randolfe Rodrigues.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Tem razão V. Exª. No entanto, esses dois requerimentos já foram publicados na pauta. Então, dei a sugestão primeiramente dele, para que tivéssemos acesso às informações, mas, sem prejudicialidade, vou colocar em votação.
No entanto, estão chegando outros requerimentos, do mesmo teor, cujos procedimentos vou manter.
Vamos primeiro publicar, para, depois, colocar na pauta e, em seguida, colocar em votação.
Como esses aqui já foram publicados, vamos colocar em votação.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Primeiro, o Requerimento nº 10.
ITEM 6
Requerimento Nº 10/2015
Requer a esta Comissão Parlamentar de Inquérito que oficie à Secretaria da Receita Federal do Brasil para obter informações/documentos sobre questões específicas detalhadas no requerimento.
Autoria: Senador Ricardo Ferraço
A votação é nominal.
Como vota o Senador
10:30

O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Como vota a Senadora Fátima Bezerra?
A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN. Fora do microfone.) – Sim, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senadora Regina Sousa.
A SRª REGINA SOUSA (Bloco Apoio Governo/PT - PI. Fora do microfone.) – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senador Ciro Nogueira.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI. Fora do microfone.) – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES. Fora do microfone.) – Voto conhecido, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senador Cássio Cunha Lima.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Voto "Sim".
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senador Blairo Maggi.
O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) – Voto "Sim", Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senador Randolfe Rodrigues.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Sim, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Aprovado.
ITEM 7
Requerimento Nº 13/2015
Requer a esta Comissão Parlamentar de Inquérito que oficie ao Banco Central para obter informações/documentos sobre questões específicas detalhadas no requerimento.
1 - Providências tomadas pelo órgão acerca das denúncias citadas e eventuais
processos administrativos instaurados (número; data de instauração; prazo para
conclusão; atual andamento e espelho de tramitação; demais documentos relevantes);
2 -Dados pessoais e informações das contas bancárias mantidas no HSBC-Genebra dos
brasileiros envolvidos que eventualmente esta entidade tenha tido acesso;
3 - Dados pessoais e informações das contas bancárias mantidas no HSBC-Genebra
dos 129 (cento e vento e nove) brasileiros citados na lista anexa;
4 - Número de brasileiros que já tenham declarado ao BACEN serem titulares de contas
bancárias no exterior;
5 - Informações sobre a legislação afeta à matéria, em especial sobre o roteiro de
responsabilidade dos brasileiros que pretendam possuir contas bancárias ou ativos
financeiros no exterior.
Autoria: Senador Ricardo Ferraço
Com a palavra o Relator.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Sr. Presidente, o mesmo nível de informações que estamos solicitando à Receita Federal nós estamos solicitando ao Banco Central do Brasil, por uma razão que me parece óbvia. Não é proibido ter recursos depositados além-mar em qualquer instituição bancária mundo afora. Mas existem duas premissas que são absolutamente necessárias: ter declarado ao Banco Central e ter declarado à Receita Federal. Estamos, portanto, solicitando a essas duas instituições as informações relacionadas ao objeto desta Comissão Parlamentar de Inquérito.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Continua em discussão.
Não havendo mais quem queira discutir, em votação.
Senadora Fátima Bezerra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN. Fora do microfone.) – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senadora Regina Sousa.
A SRª REGINA SOUSA (Bloco Apoio Governo/PT - PI. Fora do microfone.) – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senador Ciro Nogueira. (Pausa.)
Senadora Vanessa Grazziotin. Sim.
Senador Ricardo Ferraço. Sim.
Senador Cássio Cunha Lima. (Pausa.)
Senador Blairo Maggi.
O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Senador Randolfe Rodrigues.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Aprovado o requerimento.
Aqui constam cinco requerimentos extrapauta. Conforme critério anterior de que não é convocação e não é quebra de sigilo, são apenas requerimentos de informações, consulto se colocamos esses requerimentos de informações para votação e incluímos na pauta e já deliberamos em seguida. O.k?
Vou ler um por um para votarmos em bloco.
ITEM 11
Requerimento Nº 22/2015
Requer que se oficie à Secretaria da Receita Federal solicitando que informe os nomes dos cerca de cem contribuintes reputados pelo Sr. Jorge Rachid como de “interesse do Fisco”.
Autoria: Senador Randolfe Rodrigues
ITEM 12
Requerimento Nº 33/2015
Requer a assistência em matéria penal junto ao Parquet Nacional Financier para obtenção de informações a respeito de clientes do referido banco, de nacionalidade brasileira ou residentes no Brasil.
Autoria: Senador Ricardo Ferraço
ITEM 13
Requerimento Nº 34/2015
Requer o envio de solicitação, por intermédio do Ministério da Justiça, de assistência em matéria penal junto ao Parquet Nacional Financier para obtenção de informações a respeito de clientes do referido banco, de nacionalidade brasileira ou residentes no Brasil.
Autoria: Senador Ricardo Ferraço
ITEM 14
Requerimento Nº 35/2015
Requer informações da Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional (CREDN) da Câmara dos Deputados acerca do andamento da análise da Convenção Multilateral sobre Assistência Administrativa Mútua em Assuntos Fiscais, assinada pelo governo brasileiro em 3 de novembro de 2011.
Autoria: Senador Ricardo Ferraço
10:35

Portanto, são cinco requerimentos que tratam de pedido de informação a vários órgãos, inclusive ao Estado francês.
Em discussão. (Pausa.)
Podemos aprovar em bloco?
Em votação. (Pausa.)
Aprovados.
Há vários outros requerimentos. Conforme os critérios que a gente combinou no início quanto à convocação e quebras de sigilos, a Secretaria publica os requerimentos dados, para conhecimento dos Senadores e das Senadoras, e na outra reunião, após a publicação, nós os colocamos em votação.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Sr. Presidente, nós estamos concluindo a nossa fase deliberativa. É isso?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Isso.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Antes, eu gostaria de pedir vênia a V. Exª para comunicar aos Srs. Senadores que na condição de Relator, nós estaremos recebendo apoio da Procuradoria-Geral da República para um assessoramento, considerando a especialização do Ministério Público Federal. Para tanto, nós fizemos contato com o Subprocurador-Geral da República, Dr. José Bonifácio de Andrada, e tomamos conhecimento da existência, na estrutura da instituição, da 2ª Câmara de Coordenação e Revisão do Ministério Público Federal e do seu grupo de trabalho sobre crimes contra o Sistema Financeiro Nacional.
Ou seja, considerando que a Procuradoria-Geral da República dispõe de um grupo técnico de trabalho, nós consultamos o Dr. José Bonifácio de Andrada sobre a possibilidade de termos apoio da 2ª Câmara, que trata exatamente de crimes contra o Sistema Financeiro Nacional. Fomos plenamente acolhidos pelo Subprocurador-Geral, inclusive nos recomendando que o Dr. Marcelo Moscogliato, que é Procurador da República, estivesse à nossa disposição, na condição de Relator. Esse tipo de apoio é fundamental para o desenvolvimento das nossas atividades, considerando não apenas a especialização elevada da Procuradoria-Geral da República mas a necessidade. Então, estamos comunicando à Comissão que contaremos com o apoio desses quadros. Não apenas eu na condição de Relator, mas evidentemente o conjunto das Srªs Senadoras e dos Srs. Senadores que assim o desejarem.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Nesse sentido também, Relator, há a sugestão de requerermos setores do Estado brasileiro que possam contribuir com a nossa Comissão, como os próprios técnicos do Coaf, do Banco Central, da Receita Federal, da Polícia Federal, capazes de nos ajudar nesta Comissão...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Perfeitamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – ...porque me parece que os órgãos, pelo menos o Coaf e a Receita Federal, já colocaram a nossa disposição técnicos que poderemos requisitar, vindos desses vários órgãos.
Passaremos, então, à segunda parte da nossa reunião, que é a oitiva do Sr. Everardo Maciel, a quem eu agradeço desde já a presença e o atendimento ao nosso convite e peço para se sentar à nossa mesa, a fim de ficar à disposição da nossa Comissão no seu depoimento, na sua oitiva. (Pausa.)
Doutor, vai precisar de apresentação? Não.
Esteja à vontade, Dr. Everardo Maciel. Tem o tempo devido para suas
10:40

o tempo devido para suas declarações e pedimos também que fique, depois, à disposição da nossa Comissão para algumas perguntas, algumas indagações dos nossos Senadores e Senadoras.
V. Sª tem, inicialmente, dez minutos. Porém, se preciso, use todos os seus...
O SR. EVERARDO MACIEL – Senador Paulo Rocha, Presidente desta CPI, Senador Ricardo Ferraço, Relator, Senador Randolfe Rodrigues, Vice-Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, senhoras e senhores, primeiramente, quero dizer que, com muita honra, recebi o convite formulado por esta CPI, em virtude de requerimento do Senador Randolfe Rodrigues, para expor nesta Casa e trazer alguns subsídios no limite dos meus conhecimentos para que esta CPI tenha bom resultado. Vou fazer apenas um comentário inicial muito breve e, a partir daí, ficar à disposição para responder questões específicas.
Vou falar, primeiramente, de uma questão que interessa a todos e que é uma questão, talvez, central nesta CPI.
Disse muito bem o Senador Ricardo Ferraço, em intervenção que fez no curso desta reunião, que, em tese, não existe nada errado em uma pessoa, em uma empresa brasileira ter depósito no exterior. Em tese, não existe nada errado. Pode existir algo errado em três situações: primeira, quando se trata de um depósito efetuado sem ter sido declarado ao Fisco. Esta é uma possibilidade. E aí nós remetemos a sonegação fiscal, a omissão de receitas, a crimes contra a ordem tributária. Esta é uma questão.
Outra situação, independente, que pode ser cumulativa, é de que, ainda que tenha sido declarado à Receita, tenha sido feito não por intermédio do sistema financeiro. E aí nós estamos falando de outra coisa. Nós estamos falando aqui de crimes contra o sistema financeiro, que é a chamada evasão de divisas. Este é outro assunto.
E tem uma terceira, que é diferente das duas primeiras, é que a origem do recurso seja ilícita. Pode decorrer de corrupção, pode decorrer de narcotráfico, enfim, de qualquer outra situação que seja tipificada como crime.
Então, são três situações distintas.
Portanto, eu posso ter uma pessoa que declarou, que remeteu pelas vias normais das instituições supervisionadas pelo Banco Central, porém a origem do recurso seja ilícita, ou posso ter qualquer tipo de combinação dessas situações. Então, é importante distinguir, primeiramente, esses dois pontos.
A segunda questão que eu queria observar aqui diz respeito à questão do que se chama decadência. Decadência é um instituto previsto na legislação tributária que qualifica, que define a competência da autoridade fiscal para fazer um lançamento. Então, existe um prazo decadencial, que é o prazo que tem o Fisco para fazer um lançamento. Esse prazo é de cinco anos e é contado de forma distinta em função da natureza do lançamento. Mas ele é sempre de cinco anos, com o prazo inicial contado, como eu disse, de forma distinta.
A questão que se põe é a seguinte: aplica-se em qualquer situação?
Aqui, nós vemos depósitos de 2007.
Vamos buscar um esclarecimento à luz da legislação pertinente.
O art. 150, §4º, do Código Tributário Nacional diz:
Art. 150.....................
§ 4º Se a lei não fixar prazo a homologação, será ele de cinco anos, a contar da ocorrência do fato gerador; expirado esse prazo sem que a Fazenda Pública se tenha pronunciado, considera-se homologado o lançamento e definitivamente extinto o crédito, salvo se comprovada a ocorrência de dolo, fraude ou simulação.
10:45

salvo se comprovada a existência de dolo, fraude ou simulação.
Em outra linha de raciocínio, se toma o art. 173 do Código Tributário Nacional:
Art. 173. O direito de a Fazenda Pública constituir o crédito tributário extingue-se após 5 (cinco) anos, contados:
I - do primeiro dia do exercício seguinte àquele em que o lançamento poderia ter sido efetuado;
II - da data em que se tornar definitiva a decisão que houver anulado, por vício formal, o lançamento anteriormente efetuado.
Parágrafo único. O direito a que se refere este artigo extingue-se definitivamente com o decurso do prazo nele previsto, contado da data em que tenha sido iniciada a constituição do crédito tributário pela notificação, ao sujeito passivo, de qualquer medida preparatória indispensável ao lançamento.
Os que defendem a tese da prevalência absoluta do prazo de cinco anos tomam por fundamento o que está exposto no art. 173. Tenho que reconhecer que essa é a posição majoritária na jurisprudência. Quando eu disse majoritária, eu quis dizer também que não é uma jurisprudência pacífica em torno do assunto.
Agora, eu faço a minha leitura: eu entendo que não se aplica esse art. 173, porque eu tenho que fazer uma leitura conjunta dos dois artigos, o 150 e o 173, e a ressalva constante da parte final do §4º do art. 150 que, quando fala de ocorrência de dolo, fraude ou simulação, diz que aí não se aplica esse prazo de cinco anos. Eu repito: a bem da verdade, essa é uma posição minoritária na jurisprudência, mas não há uma posição, como eu disse, pacificada em torno da prevalência absoluta do prazo de cinco anos.
Aí eu vou voltar agora a raciocinar: de que é que nós estamos falando? Estamos falando de um sistema de homologação. Um sistema tributário de homologação quer dizer o seguinte: o contribuinte faz o autolançamento, quer dizer, ele faz uma declaração onde diz o que deve e o que não deve ao Fisco. O Fisco, então, pode, a qualquer tempo, nesse prazo de cinco anos, iniciar um procedimento de fiscalização ou não. Se não faz esse procedimento de fiscalização, seja porque anuiu quanto à declaração do contribuinte, seja por inépcia ou qualquer outra razão, está tacitamente – tacitamente – homologada a declaração. Isso é feito em nome do princípio da eficiência, em nome da segurança jurídica. Mas aí há um ponto: como se pode pedir ao Fisco que homologue o que ele não conhece, ou seja, o que não foi declarado, o que não foi dito? Então, não há homologação do que não foi dito.
Então, no meu entender, e é esse ponto que defendo aqui, nesse caso específico de existência comprovada de dolo, fraude ou simulação, a contagem do prazo se inicia a partir do conhecimento por parte do Fisco e não a partir, portanto, do fato gerador – repito: sim, do conhecimento do fisco –, porque não haveria, seria uma inconsistência em si, não haveria como ele homologar tacitamente o que não foi dito, o que não se conhece.
Bom, vou dar exemplos disso. Vamos imaginar que alguém praticou dolo, praticou uma fraude, praticou uma simulação, não declarou há vinte anos, há dez anos, enfim, em prazo superior a cinco anos, mais adiante vai adquirir um patrimônio e faz uso daquilo que ele omitiu. A questão que se põe é a seguinte: e o que ele adquiriu agora com esse rendimento que foi omitido, que foi objeto de sonegação, é lícito? O Fisco pode aceitar? No limite, de forma caricata, me permita uma expressão um pouco mais livre, o Fisco se converteria numa lavanderia. Ele estaria usando o Fisco para lavar o dinheiro, para dar legitimidade àquilo que não é legítimo.
E aí eu sigo com a linha em defesa do que eu estou dizendo aqui, reconhecendo que não se trata de uma jurisprudência majoritária, e eu cito
10:50

(...) jurisprudência majoritária, cito a Súmula Vinculante nº 3, do Supremo Tribunal federal. A Súmula Vinculante nº 3 tem o seguinte teor:
Nos processos perante o Tribunal de Contas da União asseguram-se o contraditório e a ampla defesa quando da decisão puder resultar anulação ou revogação de ato administrativo que beneficie o interessado, excetuada a apreciação da legalidade do ato de concessão inicial de aposentadoria, reforma e pensão.
O TCU estaria submetido à regra do art. 54 da Lei do Processo Administrativo. É preciso garantir o contraditório, ampla defesa etc, mas não pode o TCU, ao apreciar uma postulação de aposentadoria, dar como legítimo o recebimento de um vencimento ou de um honorário, enfim, de uma remuneração, que é tida – ele não conhecida – como ilegítima. Ou seja: o prazo aplicável agora, ao Tribunal de Contas da União, é contado a partir do conhecimento que teve o Tribunal de Contas da União, e não a partir do momento em que a pessoa passou a receber, por suposto ou por hipótese, ilicitamente uma remuneração. Isso constitui súmula vinculante do Supremo Tribunal federal.
Portanto, entendo que há interesse fiscal nos assuntos que estão sendo tratados nesta Comissão, e, então, compete, tomados os devidos cuidados por parte do Fisco, ao Fisco examinar e, se for o caso, abrir um procedimento de fiscalização em relação àquelas situações, àqueles casos onde se possa configurar uma sonegação de impostos.
Dito isso, fico à disposição dos Srs. e Srs. Senadoras para responder.
O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Agradeço ao Sr. Everardo Maciel a sua exposição inicial.
Solicito ao nosso convidado que, agora, fique à disposição do Relator e dos demais membros desta CPI para os questionamentos e indagações.
Como é de ordem e de praxe, iniciamos, então, os questionamentos por parte do nosso Relator, Senador Ricardo Ferraço, na forma em que S. Exª achar melhor para conduzir suas perguntas ao nosso convidado.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Muito obrigado, Sr. Presidente. Srªs e Srs. Senadores, desejo, como minhas primeiras palavras, agradecer muito a presença e a disponibilidade voluntária do Prof. Everardo Maciel em contribuir com esse processo investigatório, que tem, a meu juízo, Prof. Everardo Maciel, o dever e a prerrogativa constitucional da investigação relação aos fatos. Quero crer também que, ao fim e ao cabo, esta Comissão contribuirá para eventuais aperfeiçoamentos e aprimoramentos, até mesmo à luz do Direito comparado.
E, considerando as características do nosso Pais, que possamos incorporar, inclusive, em nosso marco legal, regras leis, regulamentos, portarias, enfim, que tenham tido êxito em outros países, até porque o tema objeto desta Comissão não é novo. Pelo menos, desde 2008, alguns países estão trabalhando, de maneira afirmativa, na investigação desses fatos.
Alguns países conseguiram efetivo sucesso na repatriação uma vez que confirmaram as denúncias feitas pelo ex-funcionário do HSBC, o Sr. Falciani (...)
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... considerando, inclusive, uma questão que, para nós, é essencial, Professor Everardo Maciel, e eu gostaria de obter um comentário de V. Sª a esse respeito.
A nossa legislação vê com muita restrição a consideração de provas que são obtidas ilegalmente – a velha tese do fruto envenenado. Outros países trabalham com outros marcos e com outras referências e não fazem restrições à origem do fato. Se é lícito ou não, investigam o fato e chegam às suas conclusões.
Todavia, essa é uma questão central para esta Comissão, a fim de que nós não sejamos aqui ingênuos úteis e não tenhamos a cautela e a responsabilidade necessárias com esse fato, que poderá se traduzir em nulo de pleno direito na medida em que nós não obtivermos, de forma legal, as informações. E essas informações estão sob a tutela do Ministério da Justiça do Estado francês, que já as disponibilizou a outros países.
Portanto, nós estamos buscando... E aprovamos nesta reunião dois requerimentos: um requerimento em que nós nos dirigimos diretamente à autoridade competente da República francesa, para que ela possa, à luz da Constituição brasileira e dos acordos internacionais de cooperação que o nosso País tem com a França, disponibilizar essas informações de forma legal, para que essas informações, com origem legal, acolhidas pelo Estado francês, possam servir de base e de plataforma para as nossas investigações.
Mas não tomamos apenas essa providência. Nós solicitamos ao Ministério da Justiça, que tem a Secretaria Nacional de Justiça, a competência para também fazê-lo, a fim de que essas informações possam ser disponibilizadas a esta Comissão.
Esta é a questão, a meu juízo, que deve servir de preliminar para que as nossas investigações possam seguir adiante.
Eu gostaria, portanto, beste momento, de merecer uma consideração de V. Sª, não apenas como professor, mas como ex-Secretário-Geral da Receita Federal que foi, uma pessoa que conviveu, evidentemente, com aspectos dessa natureza pelo trabalho objetivo daquela Secretaria, acerca disso que estou aqui a questionar, ou melhor, a pedir a sua manifestação, ou seja, se na sua visão, com a experiência de V. Sª, esse seria o caminho mesmo para que nós possamos dar ampla legalidade às ações desta Comissão.
O SR. EVERARDO MACIEL – Senador Ferraço, V. Exª feriu uma questão central. A teoria do fruto envenenado é mais própria do Direito Penal – e os penalistas podem melhor falar sobre isso –, mas essa questão também, circunstancialmente, incide na área tributária.
E eu chamo a atenção, como disse e volto a salientar, para que, quando nós falamos da exceção aos cinco anos do princípio da decadência, requer que estejamos diante de simulação, fraude ou dolo comprovados. Ou seja, há a necessidade de prova. Nesse caso, compete ao Estado, compete à autoridade fiscal fazer prova disso, sem o que, definitivamente, não existe o assunto. E essa prova, como é óbvio, há que ser uma prova obtida pelos meios legais, uma prova, portanto, lícita.
Dessa forma, o caminho adequado é o Brasil, fazendo uso do tratado que tem para a prevenção da bitributação com o Estado francês, solicitar as informações que estão na posse do Estado francês, as quais, no meu entender, são provas lícitas, provas oferecidas por um Estado. E, neste caso, pode-se dar curso à investigação. Não há a menor dúvida quanto a isso.
Agora, há um assunto que...
11:00

Agora, há um assunto – também V. Exª abordou muito lateralmente – que foi a questão da repatriação. Veja bem: a área fiscal não cuida de repatriação. Pode produzir até um efeito equivalente à repatriação, mas não é repatriação. Pode produzir uma multa tal que tenha um valor equivalente ao que seria repatriado, mas não é repatriação. A repatriação está em outras esferas. Aí se refere a questões, eventualmente, de crime contra o sistema financeiro ou outras formas de crime. Essa seria a questão de repatriação. Agora, uma multa de 75%, aplicada sobre um valor não declarado com encargos, evidentemente que produz um efeito equivalente a uma repatriação sem ser repatriação. Então, é uma sutiliza que faço questão de esclarecer. Esta não é uma matéria que se inscreve no domínio fiscal, no âmbito fiscal. Agora, a forma é essa.
Nós temos, com muitos países do mundo, tratados para a prevenção da bitributação, com a previsão de cooperação entre as autoridades fiscais. Países muito importantes, poucos não têm tratado com o Brasil. Destaco, dentre eles, os Estados Unidos, o Reino Unido, a Suíça e a Alemanha, e cada um por um motivo completamente diferente. A Alemanha por uma disputa sobre a tese do que venha a ser transfer price, que é uma matéria muito técnica, que eu não vou abordar aqui, para a legislação alemã e para a legislação brasileira. Portanto, tem um fundamento técnico. A Suíça porque jamais se dispôs a colaborar com qualquer tipo de informação de qualquer natureza sobre essa matéria. É muito conhecido um livro, famoso: A Suíça lava mais branco, que deu uma enorme confusão na Europa nos últimos anos, mas foi assim, e levou ao extremo a questão do sigilo bancário, que só foi rompido, de fato, quando os Estados Unidos questionaram os depósitos de judeus, na época do Holocausto, que estavam em mão de bancos suíços, congelados. Então, quando houve a primeira fratura nessa sólida resistência a qualquer tipo de informação protegida por sigilo bancário.
De resto, Estados Unidos e Reino Unido há também uma discussão quase insuperável em relação a também questões técnicas, envolvendo os chamados tax sparing, que o Brasil exigia e os Estados Unidos não aceitavam. E, desde então, há uma má vontade enorme por parte dos Estados Unidos para celebrar qualquer tipo de acordo dessa natureza. A última delas, quando estava prestes a assinar, eu recebi um comunicado do fisco americano, o IAS, pedindo se eu mandaria uma carta assegurando que o Congresso Nacional iria aprovar um tratado de bitributação, o que eu considerei uma informação em que claramente estava dito que ele não queria o acordo de bitributação. Era uma maneira indireta, até provocativa, até fora de propósito para dizer que não queria tratar de bitributação.
Então, a pista é fazer a comprovação junto às autoridades francesas. Esse tema remete a outro. Essa questão, hoje, não é mais uma questão do Brasil ou de qualquer outro país. O mundo inteiro está se queixando disso. E foi por essa razão que, em julho de 2013, em São Petersburgo, os presidentes de banco central e ministro da Fazenda do G20 assinaram, por unanimidade, um acordo em que delegava competência à OCDE para elaborar estudos tratando, dentre outros, dessa matéria. Isso foi referendado em julho do mesmo ano, por Moscou, pelo chefe de estado do G20. Isso é algo que está em curso. A expectativa é que termine no final do ano.
Espero que tenha respondido à indagação de V. Exª.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – É nesse sentido inclusive que nós estamos solicitando, Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, Prof. Everardo Maciel, à Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional, da Câmara ...
11:05

(...) nacional da Câmara informações a respeito do processamento e do devido debate da homologação desse acordo que não foi ainda consolidado pelo Estado brasileiro.
O SR. EVERARDO MACIEL – Acordo?
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – O acordo do G20.
O SR. EVERARDO MACIEL – Ainda demora, Senador.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Não, o acordo já está no Congresso, está em estudo, em análise na Comissão de Relações Exteriores e posteriormente vem à análise no Senado Federal. Nós estamos tentando acelerar exatamente esse acordo na Comissão de Relações Exteriores da Câmara, para que a Comissão de Relações Exteriores do Senado e posteriormente o Plenário possam homologar porque esses acordos internacionais dependem, pela legislação brasileira, de acordo congressual. Mas, em linha com que V. Sª acaba de afirmar, para que nós tenhamos também essa ferramenta como forma de atuar.
E me chama atenção de maneira positiva, ainda que nós tenhamos tratado de forma lateral, porque esta é uma tarefa, a repatriação, é verdade, do Ministério da Justiça, da Procuradoria Geral da República, porque envolve questões penais, mas V. Sª sinaliza um caminho interessante, importante para a Receita Federal a medida em que for constatada a omissão da declaração de uma conta bancário no exterior em que a Receita Federal pode cobrar, deve cobrar, terá que cobrar sim 27,5% sobre o saldo encontrado no outro país e, além disso, a multa de ofício aplicável, cuja alíquota é de 75% sobre o imposto devido. Caso esses casos sempre sejam relacionados a dolo, fraude ou simulação, essa multa é agravada e o percentual sobre para 150% sobre o imposto pago, o que pode representar uma estratégia efetiva por parte da Receita Federal, que pode equivaler, ou terá equivalência, enfim, da repatriação, uma vez identificado o delito aqui colocado. É interessante essa questão.
Na opinião de V. Sª falta algum tipo de acordo específico de cooperação fiscal entre o Brasil e a Suíça para levarmos adiante investigações da Receita e do Banco Central em casos como este do HSBC? Porque o natural seria que nós estivéssemos nos dirigindo à Suíça para a obtenção dessas informações. Pela vivência de V. Sª quais são os gargalos para a superação desse acordo entre o Brasil e a Suíça, considerando que são países que mantém relações diplomáticas absolutamente estáveis?
O SR. EVERARDO MACIEL – Pois não, Senador.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Essa é uma contribuição que nós podemos dar ao fim e ao cabo: sugerir ao Estado brasileiro que se esforce na direção de buscar mecanismos que possam facilitar essa cooperação direta, ou seja, nós não teríamos que fazer triangulação com a república francesa para obtermos essa informação de um banco sediado na Suíça.
O SR. EVERARDO MACIEL – Bom, há fatos novos, Senador, que pode nos iluminar algum tipo de solução nesse campo. Mas posso dizer com precisão o seguinte: a Suíça nunca aceitou fazer esse tipo de acordo, porque aceitaria qualquer acordo desde que não envolvesse troca de informações protegidas por sigilo fiscal bancário. Ou seja, em outras palavras, não há acordo. Então, a Suíça sempre se manteve absolutamente fechada a qualquer possibilidade de entendimento dessa matéria.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – A qualquer país?
O SR. EVERARDO MACIEL – A qualquer país. A Suíça mantém-se fechada. Não há fatos novos. Eu digo, desde o conhecido episódio dos depósitos judeus na Suíça e da pressão política dos Estados Unidos para que abrissem algumas informações a Suíça tem evoluído nesse campo. Mas não sei, não estou seguro de que ela esteja suficientemente aberta para fazer troca de informações.
Um autor conhecido por Jean Zeagler escreveu o livro famoso A Suíça lava mais branco. Quer dizer, a Suíça é o mais antigo paraíso fiscal do mundo. Então, é muito difícil uma negociação com um suíço, que fez disso um ativo, um ativo. Eles não aceitam qualquer tipo de discussão nesse sentido. Se V. Exª me permite uma sugestão dentro desse campo, o que talvez fosse interessante (....)
11:10

o que talvez fosse interessante seria ou ter uma reunião ou fazer um convite ao Embaixador da Suíça para que ele decline da vontade ou do interesse ou de suas limitações para celebrar um acordo para prevenção da bitributação e troca de informações entre o Governo brasileiro e o Governo suíço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Com base nessa excepcional sugestão dada pelo nosso prof. Everardo Maciel, vou solicitar à nossa assessoria que organize um convite a S. Exª o Embaixador da Suíça no Brasil, mesmo considerando que ele tenha imunidade diplomática para aceitar ou não, mas o convite é um convite e, quem sabe, nós possamos fazer um debate como esse. Até porque esse tipo de conduta não deve estar contribuindo para reputação, vamos assim dizer, desse extraordinário país por que temos uma profunda admiração.
Vamos convidar o Embaixador e fazer um diálogo com ele a respeito. E também com a Chancelaria brasileira, quero crer, para conhecermos os esforços que o País tem feito na direção de construir mecanismos que possam facilitar a investigação desses fatos.
O SR. EVERARDO MACIEL – Senador, me permite só fazer um acréscimo.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Pois não.
O SR. EVERARDO MACIEL – Uma coisa de que sempre me queixei muito quando estava à frente da Receita é a extrema lentidão com que os acordos são discutidos, são encaminhados para homologação no Congresso e a demora no próprio Congresso para homologação dos acordos.
Isso é uma tarefa que, às vezes, envolvia quatro anos. É inimaginável... Como?
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – E até mais.
O SR. EVERARDO MACIEL – Eu estou falando quatro anos, ou mais que isso.
Quando é uma coisa relativamente simples. Do tipo...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN. Fora do microfone.) – Quase o tempo para prescrição.
O SR. EVERARDO MACIEL – Sim ou não. São acordos mais ou menos convencionais. Hoje, há modelos de acordo, modelos da ONU, modelos da OCDE, são modelos mais ou menos uniformes no mundo inteiro. Não existem muitos detalhes em relação a isso.
Nos Estados Unidos foi levantada a ideia – não foi aprovada – em relação a acordos do fast track, um acordo rápido, da autorização imediata para fazer esse tipo de coisa.
Eu sugiro, não estou dando uma sugestão concreto, apenas um pouco para reflexão, de pensar o que desse celeridade à assinatura desses acordos e seu exame e aprovação no âmbito do Congresso.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – V. Sª está absolutamente correto e nós aprovamos aqui no ano passado, no Senado, uma espécie de fast track para esses acordos, na medida em que todos os acordos passaram a ser objeto a ser encaminhados ao Congresso com regime de urgência. Ou seja, uma lei que dá à Presidência da República a prerrogativa de, em se tratando de acordo internacional... Até porque não são acordos que os Presidentes façam, são acordos que os Estados Nacionais fazem entre si. A partir da votação dessa lei no Senado, e que está na Câmara, esses acordos tramitariam em regime de urgência, o que seria uma espécie de fast track, dada a necessidade e a prioridade.
Outra questão que queria perguntar a V. Exª é a seguinte: nós observamos nessa investigação que estamos fazendo a extraordinária identificação da presença das conhecidas empresas chamadas de offshore. Muitos desses recursos chegaram até a conta corrente no HSBC na Suíça através dessas offshores. Em sua larga experiência no campo tributário, fiscal, o senhor encontrou alguma fórmula capaz de sondar operações em paraísos fiscais mediadas pela abertura dessas empresas conhecidas como offshore, dedicadas na prática a ocultar a identidade de titulares em contas bancárias no exterior?
Nesse sentido, qual seria, na avaliação de V. Sª, o papel do Conselho de controle de Atividades Financeiras (Coaf) a ser desempenhado no futuro de modo a monitorar operações de brasileiros no exterior lesivas ao interesse público que se aproveitam dessa forma triangular de remessa de recursos, legal ou ilegal, através desses escritórios que ocultam, na prática, a origem da titularidade dessas contas correntes?
O SR. EVERARDO MACIEL – Senador, o offshore em si nós não podemos maldizer. As atividades offshore são indispensáveis ao que o Brasil pretende. Mas normalmente se empregam offshores
11:15

Mas usualmente se emprega offshore para dizer do offshore que não presta. Eu compreendi o alcance da observação de V. Exª ao trazer o offshore que na verdade é uma atividade ilícita. O offshore... Toda multinacional tem atividades offshore. Isso é da natureza da atividade.
Agora, da atividade ilícita.
Da atividade ilícita nós temos as seguintes questões postas.
Uma, o Brasil, desde 1995, passou a tributar a renda das empresas em regime chamado de bases universais ou bases mundiais. Até então o Brasil tributava em bases territoriais, quero dizer, uma empresa brasileira, tendo coligadas no exterior, era tributada tão somente pelos resultados auferidos no País. Desde 1996 – porque a lei é de 95 – o Brasil tributa os resultados onshore e os resultados offshore, deduzindo convenientemente aquilo que foi pago no exterior. Então é a chamada tributação em bases mundiais, que hoje é objeto também de uma polêmica grande nos fóruns tributários do mundo quanto ao seu alcance, como deve ser isso. Mas o Brasil tributa.
O Brasil é o único país que define de forma objetiva o que é paraíso fiscal. Quando fizemos isso, dissemos que paraíso fiscal é todo aquele país ou dependência de país que tributa a renda corporativa, ou seja, a renda das pessoas jurídicas com alíquota menor ou inferior a 20%.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Esse é o caso da Suíça?
O SR. EVERARDO MACIEL – Da Suíça, não. A Suíça tributa mais. Não por isso. Eu vou dizer depois a segunda condição.
Então originalmente era isso.
Eu fui criticado muito quando propus isso. E me perguntavam: por que 20%? Os 20% não foram objeto de um sorteio. Verificou-se qual era a alíquota modal e, a partir daquilo, o que era conhecido – vamos chamar assim – não formalmente como paraíso fiscal para que se pudesse enquadrar o paraíso fiscal.
Nenhum outro país define paraíso fiscal de maneira formal como faz o Brasil.
Quanto às críticas que recebi do exterior, eu sempre respondia: me ofereçam um critério melhor que eu substituo. E ninguém tinha critério melhor. A OCDE faz lista de paraíso fiscal, mas a lista de paraíso fiscal é aquilo que foi arbitrariamente definido como paraíso fiscal. Não é necessariamente um paraíso fiscal.
Mas a definição de um paraíso fiscal – e tem um ato declaratório do Secretário da Receita dizendo quais são os países, e o primeiro ato fui eu que editei, classificados como paraísos fiscais – também estabelece restrições para paraísos fiscais.
Qualquer pessoa pode ter um negócio num paraíso fiscal. Ninguém está impedido disso. Mas no Brasil, se você faz, por exemplo, uma remessa para o exterior com retenção na fonte, a retenção modal é de 15%, exceto para paraíso fiscal, que é de 25%, ou seja, tem uma retenção agravada.
Regras de preço e transferência.
Preço e transferência são a utilização de mecanismos entre empresas coligadas para reduzir o imposto de renda no outro país. Existem regras bem definidas, e eu não vou entrar em detalhe. E sempre se diz: empresas coligadas. No Brasil nós dizemos: coligadas ou quando a outra empresa estiver num paraíso fiscal, coligada ou não. Portanto, com restrições bem definidas.
Em seguida, Senador Randolfe, acrescentou-se: aos países que têm segredo na sua composição societária ou não fornecem informações dessa natureza, que também são classificáveis como paraísos fiscais.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Nesse segundo caso só está a Suíça ou tem outros?
O SR. EVERARDO MACIEL – Há uma lista enorme. Há lugares que muito provavelmente nenhum de V. Exª tem noção de que existam. Eu próprio nunca tinha ouvido falar. Tem região da Itália que tem o nome de Campione d'Italia, que é um paraíso fiscal. Eu, honestamente, nunca tinha ouvido falar neste lugar. Dentro dos Estados Unidos tem paraíso fiscal. O Estado de Delaware é um paraíso fiscal dentro dos Estados Unidos.
Paraísos fiscais, boa parte deles, são dependências do Reino Unido ou dos Estados Unidos. Quem olhar paraíso fiscal vai encontrar as Ilhas Cayman, as Ilhas Virgens Britânicas, as Ilhas Turks e Caicos, as Ilhas do Canal ou Channel Islands, a Ben Island... As Channel Island, dizem que não são nem do Reino Unido; são da rainha da Inglaterra.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – As Ilhas Marshall também.
O SR. EVERARDO MACIEL – Sim. Tem uma lista enorme. Então a maioria delas...
Por isso mesmo é que qualquer iniciativa tomada particularmente pela Alemanha e pela França no sentido de enfrentar essas questões encontra uma oposição
11:20

enfrentar essas questões, encontra uma oposição cerrada dos Estados Unidos e, sobretudo, do Reino Unido. Porque eles são os verdadeiros usuários, os beneficiários desses paraísos fiscais. Enquanto isso não for enfrentado objetivamente, é dificílimo o rastreamento de recursos dessa natureza. A única coisa que nós podemos fazer, e já o fazemos, é dizer o seguinte: se na outra ponta tem um paraíso fiscal, eu trato diferente. Mas daí por diante eu já não consigo ver nada, porque existe uma nuvem fechando, porque, do paraíso fiscal, não se informa nada.
Negócios feitos em Ilhas Cayman são caixas postais. Como realmente acontecia em relação a Portugal. Nós tínhamos um acordo de bitributação com Portugal que dava um tratamento preferencial para investimentos na Ilha da Madeira. E, de repente, na Receita Federal, eu comecei a observar criação de inúmeras associações de investidores brasileiros na Ilha da Madeira, o que me produziu certa desconfiança, porque depois passei a constatar que eram existências de caixas postais de empresas brasileiras sendo beneficiadas pela Ilha da Madeira. Razão pela qual eu propus e denunciei o acordo com Portugal – fui muito criticado por isso –, e aí, como apoio do primeiro-ministro português, nós refizemos o acordo, agora em bases limpas. Evidentemente, eu não sou uma pessoa bem-quista na Ilha da Madeira.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – O que venha a ser caixa postal? Não me ficou claro.
O SR. EVERARDO MACIEL – Uma caixa postal.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Literalmente?
O SR. EVERARDO MACIEL – Pear or box. Então, não tem nada.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Algo absolutamente impessoal, invisível.
O SR. EVERARDO MACIEL – Imaterial. Não existe. Ou seja, a filial da empresa x, y, z na Ilha da Madeira, Caixa Postal nº 25. Mais nada. Ou seja, é um instrumento utilizado nesta certa hipocrisia internacional para fraudar o fisco.
A Suíça chegava a dizer o seguinte: "Podemos admitir prestar informações quando envolva crime ao terrorismo, agora, sonegação fiscal, não". Ostensivamente: "Sonegação fiscal, não". Isso é um problema do outro lado.
Essa certa indiferença, essa postura de nenhuma colaboração parte de inúmeros países industrializados e também uma certa indiferença por instituições financeiras: "eu não tenho nada a ver com isso, tenho apenas que guardar os recursos do meu cliente; investigação é do outro". Ou seja, a falta de solidariedade em função de compromissos morais. Falta responsabilidade social e moral em relação a esses países e essas instituições para tratar isso como um questão, portanto, de interesse internacional, mundial, em lugar de interesse de grupos privilegiados.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Na avaliação de V. Sª, quais são duas, ou três, ou quatro motivações que levam uma pessoa física ou uma pessoa jurídica a fazer uma triangulação com qualquer desses escritórios de advocacia,offshore, em qualquer desses países, para fazerem suas remessas para essas contas correntes?
O SR. EVERARDO MACIEL – Tem todo tipo de motivação. Existe aquela que tem um interesse, um propósito estritamente negocial, comercial, pode ser apenas isso. Mas não é usual. Para usar uma expressão conhecida nesta Casa, realmente eu não me lembro se foi de Ulysses Guimarães ou de outro Parlamentar, "ninguém vai ao Rubicão apenas para beber água" . Da mesma forma, ninguém vai a paraíso fiscal fazer lazer. Quem vai a um paraíso fiscal já tem, vamos dizer, em princípio, alguma coisa que é sujeito já a algum tipo de desconfiança.
Entretanto, como é o raciocínio deles? Se não for ilegal, eu posso. Aí nós passamos a lidar com outro fenômeno complexo, que é o fenômeno da elisão ou elusão fiscal, que é aquilo que você pratica, ato ou negócio jurídico realizado com a finalidade de evitar, postegar ou reduzir o pagamento de impostos, com a exclusiva finalidade, digo melhor. Isso é uma prática mundial.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – E do ponto de vista da legislação brasileira, existe algum aprimoramento, algum aperfeiçoamento que faria sentido, para que nós inibíssemos esse tipo de triangulação, considerando que essa triangulação, na sua origem, já levanta algum tipo de suspeita, na afirmação de V. Sª, de que ninguém vai fazer lazer em paraíso fiscal?
O SR. EVERARDO MACIEL – Deixe-me dizer, talvez...
11:25

paraíso fiscal?
O SR. EVERARDO MACIEL – Bom, deixe-me dizer. Talvez... Vou aqui propor sem a responsabilidade de quem está à frente da Receita. Portanto, como observador, apenas como... Eu creio que algumas coisas podem ser feitas. Quem sabe agravar a alíquota das remessas para paraísos fiscais? Isso poderia ser uma coisa... Ou seja, se ele não vai pagar impostos lá, que pague aqui. Pode fazer o que quiser, mas paga o imposto aqui. Essa é uma possibilidade. Nós temos, ali, em torno de 25%. Poderia elevar essa... Essa é uma maneira objetiva.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP. Fora do microfone.) – Além disso, teria outras medidas?
O SR. EVERARDO MACIEL – Outras... Em relação especificamente à questão da evasão ou de quê? Para não ficar muito aberto.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP. Fora do microfone.) – Para que se pudessem coibir esses mecanismos nos paraísos fiscais.
O SR. EVERARDO MACIEL – Há questões. Por exemplo, vou citar uma aqui – não pretendendo esgotar o assunto – que me ocorre nesse instante.
Nós temos uma polêmica em torno da decadência ante a situação de simulação, fraude ou dolo. Nós estamos falando do art. 150 do Código Tributário Nacional. Então, quando estamos falando do art. 150 do Código Tributário Nacional com o cuidado – uma redação que deve ser muito cuidadosa – de oferecer natureza interpretativa e procedimental a um artigo, deixa essa matéria completamente esclarecida.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Estou dizendo isso, Sr. Presidente, porque os indicativos são de que brasileiros com mais de US$50 milhões nas contas correntes do HSBC teriam usado, nesse episódio, 97 contas de 68 offshores. Isso chama atenção pela elevada incidência de brasileiros – e evidentemente será alvo da nossa investigação – que se utilizaram desses mecanismos. A pergunta é a razão da utilização desses mecanismos e dessas contas que de per si chamam a atenção.
Eu, por ora, Sr. Presidente, até para compartilhar com os nossos colegas da Comissão, vou ficar por aqui, agradecendo...
O SR. EVERARDO MACIEL – Permite-me, Senador? É apenas para concluir o meu raciocínio.
V. Exª, juntamente com o Senador Randolfe, perguntaram-me que medidas. Eu sugeri uma medida que seria esse esclarecimento, algo que seria importante.
Qual é o grande procedimento para escapar de tudo isso? Em grandes receitas, grandes rendas de grandes empresas ninguém opera pela via da sonegação, não. Esse não é o caminho, mas o caminho é o da elisão fiscal, que é o chamado planejamento tributário.
O Parágrafo Único do art. 116 do Código Tributário Nacional já admitiu a possibilidade de desconsideração, pela autoridade administrativa, do ato ou negócio jurídico feito com exclusiva finalidade de evitar, postergar ou reduzir o pagamento de impostos, porém, e muito cuidadosamente – diz esse artigo –, observados procedimentos estabelecidos em lei. Os procedimentos, como estamos na área da fronteira, têm que ser muito cuidadosos, muito cautelosos. É por esse caminho que se vai.
O que ocorre em relação a isso? Aprovada essa mudança, que consta da Lei Complementar nº 104, de 2001, por uma proposição. À época em que eu estava na Receita Federal, em 2002, por meio da Medida Provisória nº 66, de final de agosto – não me recordo do dia preciso – de 2002, nós propusemos a instituição desses procedimentos. Era final de governo e o Congresso rejeitou os procedimentos.
Hoje, nós vivemos numa zona cinzenta. Ou seja, não fica claro nada! E se a elisão gosta da sombra, gosta do escuro, daquela situação de zona cinzenta, sem lei fica uma coisa onde vão coexistir de um lado o excesso arbitrário, de outro a utilização plena do chamado planejamento tributário, da elisão fiscal.
Então, uma sugestão concreta: lei ordinária definindo quais são os procedimentos previstos na parte final do Parágrafo Único do art. 116 do Código Tributário Nacional, para evidenciar o planejamento tributário abusivo ou também chamado de elisão ou elusão – como queiram – fiscal ilícita.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Prof. Everardo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Vamos dar continuidade às perguntas ao nosso convidado. Pela ordem está inscrita a Senadora Vanessa. Depois, Senadora Fátima Bezerra
11:30

Randolfe Rodrigues e Cássio Cunha Lima. Porém, pela ordem, tem preferência o autor do requerimento.
Passo a palavra, então, ao Senador Randolfe Rodrigues.
Depois, Senadora Vanessa.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Dr. Everardo, essa primeira parte das suas informações nos foram extremamente úteis, em especial pela sugestão concreta de iniciativa legislativa que nós aqui podemos fazer para o combate ao que nós estamos diagnosticando, que são crimes assentados em paraísos fiscais.
Eu fico esclarecido com a preliminar que V. Exª destacou ainda há pouco caracterizando a Suíça, não deixando dúvidas sobre a caracterização da Suíça como um paraíso fiscal. Fico esclarecido porque, na semana passada, essa caracterização da Suíça foi negada aqui. Foi dito aqui, por quem estava à mesa, em especial pelo Sr. Rachid, Secretário da Receita, que a Suíça não seria um paraíso, e V. Exª, Dr. Everardo, deixa aqui a caracterização, diz que a Suíça o é e, inclusive, apresenta sugestões de iniciativa legislativa nesse sentido.
Então, inicio perguntando a V. Exª o seguinte: em entrevista recente, salvo juízo, ao blog do jornalista Fernando Rodrigues, o senhor disse que uma conta bancária no exterior com uma simples identificação numérica, ao invés de com o nome do titular, é um indício para a Receita Federal e, abrindo aspas, para o senhor de clara intenção de omissão do nome do titular. Eu lhe pergunto: isso, por si só, justificaria a abertura de uma investigação fiscal?
O SR. EVERARDO MACIEL – Bom, eu ratifico o que falei, confirmo o que falei para dizer que é mais ou menos óbvio. Alguém que esconde a titularidade através de uma conta numérica tem alguma coisa a esconder. Ele não está querendo fazer alguma coisa razoável. Agora, é difícil a investigação sem a cooperação, porque ela justamente encobriu quem é o titular. Investigar quem? Se não houver, da parte do outro Estado soberano, a disposição de cooperar em relação a isso, é uma tarefa que só vai ser esclarecida, Senador, quando aparecer um vazamento como esse. Quer dizer, é o acaso que traz a informação, justamente porque o Fisco não saberia quem investigar, que pessoa estaria investigando.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Portanto, é legítimo deduzir que onde estão sendo encontradas oito mil contas de brasileiros, oito mil correntistas brasileiros, seis mil contas, em outros paraísos fiscais pode haver outros tantos.
O SR. EVERARDO MACIEL – Não tenha a menor dúvida. Não tenha a menor dúvida de que o caso do HSBC é apenas um caso. Não tenha a menor dúvida de que isso existe em inúmeros outros. Não é preciso ir muito longe. Mais recentemente, também sendo objeto de uma denúncia feita pelo mesmo jornalista Fernando Rodrigues, houve o caso do escândalo de Luxemburgo – vejam que situação peculiar –, com a colaboração do Estado luxemburguês. Quer dizer, não é feita apenas por instituições privadas, não. A situação ficou de tal modo vexatória, que a indicação de um luxemburguês para a Presidência da União Europeia foi objeto de discussão por conta disso. Mas, se for para outros, para Mônaco, Liechtenstein, Andorra, e há uma lista enorme, vão encontrar as mesmas coisas.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Ficou plenamente, nessa pergunta, mais uma vez, tem um salto, Sr. Presidente e Sr. Relator, no meu entender, para esta CPI, porque é um passo adiante inclusive dos esclarecimentos que recebemos da Receita na semana passada e comunga com o caminho de investigação desta Comissão.
Dr. Everardo, pergunto: as contas do HSBC são de identificação numérica. Portanto, é possível deduzir que os
11:35

é possível deduzir que os contribuintes que declararam possuir essas contas já deveriam ter sido investigados pelas autoridades fiscais?
O SR. EVERARDO MACIEL – Bom, veja bem, aí retorno à mesma explicação, Senador: se fossem conhecidos. Mas se eles estão encobertos por uma identificação numérica, não há... Sem a informação, sem saber quem é, é uma tarefa, na prática, impossível.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – E sobre as contas com saldo zero, que já foram divulgadas pela imprensa? Podemos supor que já haviam cumprido a sua finalidade de ocultação de dinheiro sonegado, de lavagem?
O SR. EVERARDO MACIEL – Se existia crédito inicial, sim. Mas pode acontecer uma situação em que você tinha crédito inicial zero, saldo final zero, ou seja, houve apenas a pretensão de fazer um depósito que, na prática, não logrou concretude.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Perfeito, mas eu digo o seguinte: para as que tiveram, tinham movimentação e depois foram zeradas, essa dedução é possível?
O SR. EVERARDO MACIEL – É possível, quer dizer, não dá para generalizar, não posso generalizar, porque cada situação é uma situação. Mas digo o seguinte: tem que ser olhado, quer dizer, e só pode ser uma conclusão que se deduz de uma investigação, mas não ex ante.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Sr. Presidente, essa informação do Dr. Everardo é também esclarecedora para nós, porque, na semana passada, no apanhado das 341 contas, o Sr. Secretário da Receita Federal, Dr. Rachid, fez uma separação entre as contas que seriam, abre aspas, "de interesse do Fisco", fecha aspas, e aquelas que estariam zeradas como se essas não fossem de interesse do Fisco. E me parece, Sr. Presidente, que àquele requerimento é fundamental nós termos acesso, às seguintes informações: não só aos 120 do Coaf, mas também aos 100 ditos de interesse do Fisco e também às demais contas, visto que mesmo conta zerada pode ter sido objeto de alguma finalidade escusa, como ocultação de dinheiro ou lavagem de dinheiro. Então, também as zeradas devem ser de interesse da CPI. E eu protocolizarei requerimento para, na semana que vem, as apreciarmos nesse sentido.
O SR. EVERARDO MACIEL – Posso comentar, Senador?
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Pois não, Dr. Everardo.
O SR. EVERARDO MACIEL – Vou chamar a atenção: isso deve ser objeto de uma ação conjunta do Fisco e do Ministério da Justiça e do Banco Central, porque, às vezes, não têm interesse,como eu mencionei no começo da exposição, podem não ter interesse fiscal, mas têm outro tipo de interesse, quer dizer, pode ser por qualquer outra razão, por exemplo, só para ilustrar, objeto do narcotráfico que, ali tem até um mau exemplo, é tributável. Usualmente as pessoas perguntam: "Não é tributável?". Eu digo: não há lei que isente, que eu conheça. Corrupção, narcotráfico são todos tributados. Têm um outro tipo de crime, mas são todos tributados porque são rendimentos.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Perfeito. Então, reafirmo a necessidade de requerimento nesse sentido.
Dr. Everardo, a denúncia do Swiss Leaks cita 8.667 correntistas do Brasil que operam e/ou operavam 6.606 contas, envolve um valor de depósito estimado em US$7 bilhões, isso ao contrário de outros países como França, Espanha e Grécia, que recuperaram ativos e mostraram interesse pelo acervo do HSBC, que foi denunciado pela imprensa internacional já em 2010. O Brasil, lamentavelmente, só se movimentou para ter acesso aos arquivos vazados com a denúncia na imprensa nacional e após a instalação desta CPI. Na sua opinião, o que justifica essa demora das autoridades brasileiras e por que isso não foi buscado antes, em 2010 ou quando dinheiro foi repatriado?
O SR. EVERARDO MACIEL – Aí eu não tenho condições de avaliar quais são os motivos, quais são as razões pelas quais não é feito isso. Eu creio que seria mas esclarecedor que as próprias autoridades explicassem por que não tomaram a atitude. Qualquer coisa que eu falasse aqui teria natureza meramente especulativa sobre as razões dos outros.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Eu lhe agradeço.
Continuando aqui, Dr. Everardo, o debate sobre a apuração desses eventuais ilícitos tributários é permeado por duas palavras: decadência e prescrição. Até para que fique claro para todos que estão nos assistindo, como a CPI deve utilizar o significados das duas?
O SR. EVERARDO MACIEL – Perfeitamente. Na área tributária, ressalto, decadência remete ao poder que tem a autoridade fiscal de fazer lançamentos, ou seja, nós estamos falando do Estado. Prescrição
11:40

... prescrição, certas situações que envolvem a questão de dívida ativa – e não vou entrar em detalhes aqui para não complicar – refere-se ao contribuinte. A prescrição do direito de reclamar, do direito de pedir a restituição. Então, o conceito de decadência se aplica ao Estado, nessa circunstância que estamos falando; prescrição, ao contribuinte.
A doutrina produziu livros e livros para tentar distinguir decadência e prescrição. Porém, embora em outras áreas seja tudo chamado de prescrição, para distinguir bem claramente, a nossa legislação, o Código Tributário Nacional, distinguiu com clareza o que é decadência e o que é prescrição.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – E esse entendimento já é pacificado pelo Supremo?
O SR. EVERARDO MACIEL – Isso já é... Pela doutrina.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Perfeito.
Eu lhe pergunto, Dr. Everardo: é viável, é possível trazer de volta todo o dinheiro não declarado ou, neste caso, só é possível aplicar multa sobre os valores não declarados?
O SR. EVERARDO MACIEL – Bom; há duas vias, há dois caminhos: um caminho é, identificada a origem ilícita – e esse é um assunto sobre o qual eu não me sinto à vontade para comentar, porque não é matéria do meu interesse –, pela atuação do Ministério da Justiça, justamente por parte do órgão que cuida de repatriação de depósitos ilícitos de brasileiros no exterior. A outra via é a do entendimento.
Pela via do entendimento como se faz? Que se ofereça algum tipo de situação, sem nenhum favor fiscal – eu ressalto bem –, para que as pessoas possam trazer de volta.
A lei brasileira já diz que o pagamento dos impostos extingue a punibilidade e o parcelamento suspende a pretensão punitiva do Estado. Entretanto, não fala sobre a questão de crimes contra o Sistema Financeiro. Então – e o digo apenas para efeito de provocar a discussão, não é uma solução –, um caminho que, cada vez mais, o Estado fiscal, no mundo inteiro, tem buscado são as soluções que evitem, que contornem o contencioso, a disputa.
Certa ocasião, em um congresso internacional sobre moralidade tributária, do qual fui relator, eu tentei desenvolver um conceito, criando um neologismo, que eu chamei de "amistosidade fiscal". Que se tente uma forma de encontrar isso; e uma forma, portanto, de se fazer isso seria, por exemplo, estender a extinção da punibilidade em relação aos crimes contra o Sistema Financeiro – e aí me abstraindo dos outros –, desde que ele trouxesse o dinheiro de volta. Vários Estados no mundo fizeram isso.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Foi o caso da Bélgica, se não me engano, nesse caso.
O SR. EVERARDO MACIEL – A Bélgica... Alguns, de uma maneira um pouco...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Inclusive com esse caso do HSBC, não é isso?
O SR. EVERARDO MACIEL – Pois bem; alguns países fizeram essa repatriação espontânea, dizendo: "Olha, se você tem o depósito lá, você paga todos os impostos, com a multa aplicável" – e, no caso, teria que ser espontâneo, a multa da espontaneidade – "aplica-se a espontaneidade, e fica extinta a punibilidade em relação a crime contra o Sistema Financeiro se você fizer a repatriação da divisa". Contudo, falta esse artigo de lei que permita essa solução. Seria uma solução amistosa você encontrar isso. E chamo a atenção para o seguinte: no campo do contencioso, a despeito de todos os argumentos que eu mencionei aqui, não é uma coisa fácil não; é uma briga pesada e longa; não vai ser uma coisa fácil.
Então, buscar uma solução com esses contornos corresponderia, de algum modo, Senador, a uma transação. A expressão não é tecnicamente correta, mas estou tomando emprestado um conceito, para aproximar, previsto no Código Tributário. A transação dada por lei, onde você diz: "olha, você renuncia a alguns dos seus privilégios disso que você fez e eu renuncio a outros, e, assim, nós fazemos um acordo. Se você cumprir as minhas exigência, está perdoado". Assim se produz uma solução que envolveria arrependimento eficaz.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Perfeito.
Já concluindo, Sr. Presidente, eu gostaria de perguntar ao Dr. Everardo o seguinte: na última reunião desta CPI, na semana passada, em 1º de abril, o atual Secretário da Receita, o Sr. Jorge Rachid, declarou não saber quantos brasileiros declaram ter contas no exterior; bem como disse não saber dizer quantos brasileiros declaram ter contas em paraísos fiscais. Diante disso, eu lhe pergunto, Dr. Everardo: essa é uma informação, com a sua experiência de ex-Secretário da Receita Federal...
11:45

(...) foi Secretário da Receita Federal, esta é uma informação relevante para a Receita Federal? E, ainda, seria um dado sem importância para o Brasil, depois da dimensão do SwissLeaks?
O SR. EVERARDO MACIEL – Vu secundar o Secretário Rachid, que é um profissional muito qualificado, para dizer o seguinte: é claro que ele não está se referindo àquilo que foi declarado, porque o que foi declarado é, por suposto, conhecido. O que ele está falando é da impossibilidade de saber aquilo que não foi declarado e, sobretudo, aquilo que foi declarado, porque a natureza do imposto de renda, no mundo inteiro, é de autolançamento. É um imposto declaratório homologatório, ou seja, sabe-se o que se diz. Diz-se: "é isto".
O único país que não tinha isso, mas já mudou – imaginem a confusão que era – era a China. Lá, homologava-se um por um. Por isso mesmo é que havia lá, na época em que eu estive lá, um milhão de auditores fiscais para cuidar dessa tarefa hercúlea. Mas já mudou, já não se faz mais isso.
Então, é autolançamento. E sabe-se o que foi dito ou o que se descobre. Agora, descobrir, sem a cooperação internacional, o que existe de depósitos, em qualquer país do mundo – os próprios Estados Unidos não conhecem – ninguém conhece. O que está lá fora escondido só se descobre ou por sorte ou com cooperação internacional. Por via direta, subscrevo o que disse o Rachid: é impossível.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Perfeito.
As duas últimas perguntas, Sr. Presidente: primeira, é de conhecimento de todos a ocorrência recentemente da Operação Zelotes. Tenho a impressão de que o que é diagnosticado na Operação Zelotes se comunica com esse caso da agência do HSBC em Genebra, na Suíça. Aliás, me chega matéria da Folha de S.Paulo, do dia de hoje, que diz o seguinte: "investigada em fraude do Carf recebeu dinheiro do HSBC e Opportunity". Pergunto a V. Exª: qual a sua opinião sobre como deve seguir a investigação nesta CPI e em que aspectos a Operação Zelotes se comunica com o objeto da investigação desta CPI?
O SR. EVERARDO MACIEL – Bom, vou fazer algumas observações; A dita Operação Zelotes é muito mal noticiada, fragmentada. O que vejo são pedaços de informações, o que, para mim, é sempre muito ruim porque não consigo fazer um juízo do que é. Não existe algo tão próximo do nada do que a meia verdade. Qual era o assunto? Conheço o assunto e não consigo compreender com precisão do que se trata. Há também muita informação errada sobre o assunto. Estou fazendo essa pequena digressão para chegar lá. Por exemplo, vi alguns jornais falarem: "foram anulados débitos com a Receita". Bom, não conheço, certamente existam, vários ilícitos praticados que estão sendo noticiados fragmentariamente. Não é disso que estou falando.
Mas lançamento não é débito. Lançamento é uma pretensão de débito. Não existe coisas tão distintas quanto uma retensão de débito de um débito. Então, não foi anulado débito nenhum. Pode-se até dizer assim: vou anular o julgamento, mas não o débito. Outros chegaram a falar em "isentar". É uma aberração, uma coisa teratológica. Essa é uma matéria de lei, então não teria nexo. Portanto, são informações muito fragmentárias, e lamento que uma instituição séria, como o Carf, que tem uma tradição de quase um século – não é recente não –, que existe no mundo inteiro, que existe em todos os Estados brasileiros possa estar sendo maculada por informações, possivelmente verdadeiras, mas fragmentadas e relacionadas com um grupo mínimo de pessoas. Quer dizer, a instituição não pode ser colocada em jogo sobre isso. Muitas más informações.
Tenho uma opinião pessoal, mas não é o caso de declinar, de como se deveriam ser constituídos esses órgãos de julgamentos. E como fiz quando era Secretário de Fazenda. Aí, confunde-se com Receita! Carf não é Receita! A Receita é quem está investigando. Quer dizer, é uma confusão enorme.
Mas, para responder objetivamente a pergunta de V. Exª, Senador (...)
11:50

a pergunta de V. Exª, Senador.
Esses fatos se referem a 2013. O que nós estamos falando aqui é de 2007 para trás. Então, na minha opinião, veja bem, por especulação, eu não tenho elementos concretos para afirmar isso, é muito pouco provável, senão completamente improvável, que uma coisa tenha a ver com a outra.
Agora, isso não quer dizer que não possa existir um outro tipo de problema diferente deste associado a qualquer prática de corrupção. Mas este específico do que foi chamado pela imprensa de Swiss Leaks, por uma questão simplesmente de data. Nós estamos falando até 2007, o que é tratado. Estamos falando de fatos apurados por essa investigação de 2013. Então, os dois não batem. São temporalmente coisas distintas.
O que não autoriza, repito, que exista qualquer tipo de ilicitude que se assemelha a isso. Mas não é isso, no meu entender.
Obrigado.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – E por fim, Dr. Everardo, deixa informalmente eu desenhar um cenário hipotético. Se o senhor fosse consultor dessa CPI, o senhor já deu algumas sugestões aqui de iniciativas, diante de toda a sua experiência, todo conhecimento sobre o assunto, quais as três medidas que o senhor consideraria prioritárias para que o Brasil adotasse um sistema mais seguro e confiável no controle de recursos e depósitos?
O SR. EVERARDO MACIEL – Bom, vejamos: nós temos uma lei boa, que é a Lei Complementar nº 105, de 2001, que estabelece o acesso do Fisco a informações protegidas por sigilo bancário, que é questionada no Supremo por uma discussão que eu considero bizantina, quando se fala que está havendo acesso à intimidade das pessoas. Não dá acesso à intimidade nenhuma! Está-se tendo acesso à renda da pessoa. O que informa a intimidade é o gasto, não a renda.
O Fisco não tem interesse em saber em que gastou, tem interesse em saber quanto recebo. Por que razão? Porque ele é parte interessada, porque, em princípio, parte daquela renda é fiscal, é de interesse fiscal, portanto é legítimo o interesse.
A Lei Complementar nº 105 é muito cuidadosa, estabelece o acesso sistêmico e incidental. Ou seja, informações de caráter geral que permitem descoberta de grandes coisas e incidental que são aquelas associadas a procedimentos instaurados para apurar determinada situação fiscal.
A lei é boa. Se bem que tem sido questionada com frequência.
A CPMF era instrumento auxiliar muito importante. Eu ainda acho que, em algum momento mais para diante, considerando as dificuldade que temos em relação, no mundo inteiro, ao que Vito Tanzi chamou de "cupins tributários", aquilo que está corroendo a base tributária, que uma tributação sobre movimentação financeira vai findar sendo um caminho para enfrentamento dessas coisas.
Eu não consigo enxergar um método adequado para enfrentar a economia digital que não sendo pela tributação da movimentação financeira. E todo o resto foi argumentação imprópria, é um sistema eficiente, é justo, é amplo, é indiscriminado, ou seja, o Brasil evoluiu muito nisso, mas acontece que ele não está nos manuais do FMI. Quando está nos manuais do FMI dizem que ruim. Mas a França avança nessa direção, a Alemanha avança nessa direção, já começa a haver um certo entendimento. Sem falar que o James Tobin, prêmio Nobel de economia, patrocinou a famosa Tobin Tax, o imposto Tobin, que, na verdade, vem a ser uma variante desse mesmo assunto.
Pois bem. Nós tínhamos isso aqui na área de acesso, está muito bem. Eu reitero aquilo que falei: eu acho que é muito importante – talvez um não especialista possa não aquilatar a importância do que eu estou falando – estabelecer o disciplinamento do planejamento tributário abusivo da elisão ilícita... Planejamento tributário existe abusivo e não abusivo. Elisão existe lícita e ilícita. Não estou dizendo que toda elisão está contra a lei, mas dizer quais são os procedimentos para levar a isso.
Hoje, nós estamos na zona cinzenta, onde de um lado tudo pode, de outro nada pode. Portanto, desserve ao Estado e desserve ao contribuinte.
Um outro aspecto seria dar, repito, maior clareza, mas com muito cuidado – essa redação tem que ser muito sutil...
11:55

essa redação tem que ser muito sutil, em relação ao art. 150 do Código Tributário Nacional, para evidenciar que situações que envolvam fraudes, simulação e dolo, a contagem do prazo se dar pelo conhecimento. Mas não pode ser posto como norma impositiva, porque, se não, ela revoga o passado. Ela tem que ter natureza complementar, meramente para dizer a data da contagem do prazo, e ter natureza interpretativa. Portanto, é algo que envolve uma tecitura legislativa muito cuidadosa, para evitar que, querendo resolver o problema, termine beneficiando o infrator.
Eu queria chamar a atenção disso.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Satisfeito, Presidente.
O SR. EVERARDO MACIEL – Perdoe-me, só para acrescentar.
O terceiro ponto, repito – eu não estou falando, obviamente, pelo fisco; não sei como o fisco encararia isso –, seria agravar as retenções, as alíquotas de retenções na fonte, no caso de transferência, para paraísos fiscais.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) – Satisfeito, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Continuando, passo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Quero cumprimentar V. Exª, o nosso Vice-Presidente, Relator, e o Dr. Everardo Maciel.
Quero dizer, de cara, que não sou muito entendida no assunto. Estou mais aqui para aprender. Já estou preocupada porque eu tinha que estar em outra reunião, mas estou achando muito interessante este debate, Dr. Everardo.
Algumas perguntas complementares. O Senador Randolfe falou sobre uma declaração do Secretário da Receita Federal, Dr. Rachid, quando questionado a respeito de dados sobre quantos brasileiros teriam contas no exterior. Creio que poderíamos dividir essa pergunta em duas partes. Acho que, do ponto de vista geral, achar ou entender que a Receita Federal tenha dado ilegal é complicado. Então, entendo que o senhor responde que não é possível ter esses dados, porque muitos, possivelmente, têm contas no exterior não declaradas, e é o caso desta CPI, no meu entendimento, investigar se de fato isso ocorreu, por que ocorreu e como resolver esse problema.
Mas quero voltar a esse questionamento tratando apenas da questão legal e conhecida. O senhor mesmo diz: o ato da declaração do Imposto de Renda é um ato unilateral. Eu autodeclaro aquilo que eu tenho. Se eu não declaro o que eu tenho, eu estou cometendo um crime. Então, em relação a esses que declaram ter contas no exterior, esse dado estatístico é trabalhado? Ele existe, obviamente, porque toda declaração de renda é feita por meio magnético. Hoje, a Receita Federal é do Brasil, com a Previdência. Esses dados são batidos para descobrirem outras questões. Então, como são trabalhados esses dados estatísticos? Se é número grande.
Eu não quero perguntar a V. Sª sobre a atual administração da Receita, porque sei que V. Sª não tem a menor condição de responder, mas, e no período em que o senhor foi secretário? O senhor foi secretário de...
O SR. EVERARDO MACIEL – De 1995 a 2002.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – De 1995 a 2002. Então, na sua época, como esses dados eram trabalhados? Para que esses dados serviam? Porque acho que para alguma coisa eles devem servir, saber a quantidade de brasileiros que tem contas no exterior, por que mantêm. Não é de interesse do Brasil, da economia brasileira, do fisco brasileiro que brasileiros mantenham contas no exterior, penso eu.
Então, para que servem, como são trabalhados esses dados? (Risos.)
Não sei. O Senador Cássio está rindo aqui. Talvez ele... Quem tem muito dinheiro, o que não é meu caso, pode explicar quais seriam as vantagens.
Aliás, feito esse questionamento, já engato o segundo.
O senhor falou sobre solidariedade social, moral nessa questão. É óbvio que isso não existe, porque o objetivo é acumular cada vez mais bens. É óbvio que não há nenhum aspecto, nem deveria ser estranho se houvesse algum aspecto de solidariedade.
Mas o senhor dizia – eu anotei, fiz questão de anotar – que os grandes beneficiários em relação aos paraísos fiscais, que são muitos, inclusive dentro de países, não tenho conhecimento de que no Brasil ninguém tenha nenhum paraíso fiscal.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ele falou. (Risos.)
Não sei o que é esse negócio! Deve ser sua terra!
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pernambucano. Pois é!
Mas, por que são os Estados Unidos e o Reino Unido os grandes
12:00

...e o Reino Unido, os grandes beneficiados. Depois, eu gostaria que o senhor...
O SR. EVERARDO MACIEL – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pois não, você pode...
O SR. EVERARDO MACIEL – Pois não, com muito prazer. Eu quero dizer o seguinte: eu vou contar para V. Exª como eram os dados na Receita.
Quando eu assumi a Receita, em 1995, existiam 6,2 milhões declarantes, dos quais 1,8 milhão que faziam a declaração em um disquete com esta dimensão, praticamente improcessável, e o resto em papel. A última declaração que havia sido processada tinha mais de cinco anos. Não havia declaração nenhuma. Então, só se fazia um processamento quando se instaurava um procedimento de fiscalização. Não havia... Eu simplesmente, quando vi aquilo, resolvi não falar nada, não mencionar nada, para não estimular as práticas ilegais, mas não tinha informação nenhuma, zero, zero, zero. Então, nós resolvemos fazer várias linhas de frente para tentar dar consistência nisso.
Eu vou dizer de uma maneira resumida. Primeiro, foi a internet, na internet, para permitir fazer com as coisas avançassem. Quando eu saí da Receita, já os 6 milhões eram 19 milhões. Quer dizer, era uma diferença brutal. Porque as pessoas, se não declarassem nada, não acontecia nada. Simplesmente ficava... Não havia vinculação com nada.
O segundo ponto, era ter cadastro. Não há Fisco sem cadastro. A Receita não tinha cadastro. O cadastro do CPF tinha 104 milhões de registros – 104 milhões de registros. A nossa População Economicamente Ativa (PEA) era de 70 milhões. Então, tinha alguma coisa completamente errada aí. Mas por que estava errado? Estava errado porque não havia depuração no cadastro. Eu encontrei mais de mil registros de CPF que tinham como registro o seguinte: o número e o nome José. Não havia batimento na entrada. Então, entrava qualquer coisa. O que nós fizemos? Fomos primeiro depurar a entrada. Depuramos a entrada, já não entrava lixo. E como é que eu depuro o resto? Onde eu me defrontei, talvez, com o problema mais complexo que eu já enfrentei na administração fiscal, que é a chamada prova diabólica, que é provar que não existe. Como eu provo que uma pessoa não existe? Então, para fazer isso, eu usei dos conhecimentos que eu tinha de lógica, para estabelecer. A única maneira de elucidar a prova diabólica é pela prova oblíqua. Quer dizer, não existe quem não satisfaz essas condições.
Então, resolvemos: "Agora vamos limpar o cadastro". Quer dizer, nós estávamos todo esse período só limpando, criando bases para poder trabalhar esses assuntos. Então, ao fazer isso, nós então dissemos o seguinte: "Todos vão ter que declarar". E me perguntavam: "Mas como é que vai declarar uma pessoa pobre que não tem renda?". Eu próprio inventei uma declaração que qualquer pessoa conseguiria fazer entre dois e três minutos. Era simplesmente uma declaração de existência. "Mas como fazer agora para processar isso? Essa pessoa não tem CPF ou não tem computadores." O sistema tinha avançado. "Mas como agora declarar se elas não têm computadores?" "Então, vamos fazer em papel." O custo de uma declaração em papel à época era de R$1,00. "Mas como eu estou falando de 70 milhões, vai me custar R$70 milhões por ano, que é uma fortuna." Aí nós resolvemos fazer um novo caminho. Nós inventamos a declaração em boleto de loteria esportiva. E, ao inventar a declaração em boleto de loteria esportiva, esse R$1,00 caía para R$0,27, e o contribuinte podia pagar, porque ele ia na loteria e pagava. Porque quem não dispuser de R$0,27 por ano não existe. De fato, não existe. Nós estamos falando de R$0,27 por ano.
E, ao fazer isso, nós colocamos, e, para minha surpresa, 26 milhões de brasileiros declararam assim. Aí eu avancei: "Vamos declarar agora por telefone". E criamos a declaração por telefone. Vários meios de declaração. Com isso, nós cancelamos e nós recadastramos todos os CPFs, sem ninguém saber, e cancelamos 70 milhões de registros, sem ninguém saber.
Tínhamos agora uma base. Mas tinha outra pergunta: como é que eu descobria o...
12:05

Tínhamos agora uma base, mas como é que eu descobria o resto?
Então, vou contar aqui também o que é que eu fiz no Congresso Nacional. Nós fomos criar a CPMF. Havia uma regra do IPMF que dizia que a Receita era responsável pela fiscalização, mas não podia ter acesso aos dados. É desse jeito que estou falando. E, quando resolvi colocar isso, houve uma reação, para dizer que não podia ter acesso. Eu negociei com o Relator e com o Congresso. As pessoas, na época, nem entenderam o que eu estava fazendo, mas eu estava com um olhar de longo prazo. O Relator era um Deputado da Bahia cujo nome, agora, eu não lembro. Então, eu dizia o seguinte: "Pode fiscalizar. E poderá lançar em relação a esse tributo, exceto em relação a outros tributos." Aí disseram: "Estamos de acordo." Eu disse: "Dei um passo." Quando consegui isso, consegui as informações da CPMF. Quando consegui as informações da CPMF, coloquei de forma agregada para a sociedade brasileira: tantos milhões de pessoas não declaram Imposto de Renda e têm movimentação financeira superior a alguns milhões de reais. Aí criamos uma situação dramática, e o Congresso, então, resolveu cancelar aquilo que eu havia proposto: "Agora, pode fiscalizar e pode lançar em relação a qualquer tributo." Aí, então, nós conseguimos isso.
Aí vêm os processos agora de batimentos. Em todas essas declarações, com certeza, hoje, como naquela época, qual é o primeiro elemento a investigar? Se alguém declara uma conta no exterior, o que interessa ao Fisco é saber: há origem? "Não, ele teve dinheiro e, então, abriu a conta no exterior." Então, a Receita examina esse tipo de situação. Ela não examina, porque não é de sua responsabilidade institucional, se a origem é lícita ou ilícita. Isso não é com ela! Declarou a origem, pagou o imposto, isso é o quanto o Fisco faz. Isso era feito, e presumo, quase com absoluta certeza, que a administração atual, tendo à frente o Secretário Rachid, faz isso como atividade de rotina.
Todos os declarados, respondendo, portanto, objetivamente a V. Exª, hoje, são... A Receita, hoje, tem uma estrutura que a faz, sobre esse aspecto, em termos de administração tributária, tecnologicamente, a mais avançada do mundo, bem superior a dos Estados Unidos da América ou a de qualquer país europeu. Então, esse tipo de informação existe, esse tipo de informação é processado.
A senhora mencionou também a questão relacionada a paraísos fiscais.
Perdoe-me. Eu me descuidei aqui e só anotei a...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Os ingleses e os americanos.
O SR. EVERARDO MACIEL – Ah, sim! Os ingleses são muito pragmáticos. O pragmatismo inglês contrasta com a falta de pragmatismo francês. O francês diz: "Vamos aumentar a arrecadação. Eleva-se a alíquota de Imposta de Renda para 75%." As pessoas trocam de domicílio, e a arrecadação cai. E os ingleses falam: "São bem recebidos aqui." Os ingleses são extremamente pragmáticos. Interessa a eles tudo aquilo que interessa para o país. Se interessou ao país, está bem; se não interessou ao país, está mal. Se vale a pena ingressar na Comunidade Europeia, vai para a União Europeia, mas trocar a moeda não! A moeda lá é a libra.
Então, há várias dependências inglesas que são paraísos fiscais. E eles não se sentem nem um pouco molestados por essa atitude, que é uma atitude francamente imoral. Cayman, Ilhas Virgens Britânicas, Turks, Caicos, Man Island, Channel Islands, Jersey, essas coisas todas que existem por ali, pertinho da ilha, todas elas são paraísos fiscais, e eles não sentem nenhum problema de pudor em relação a isso. O raciocínio sempre foi esse. Eu via isso e ficava indignado. "Esse problema não é meu, esse problema é seu. Você é que vá atrás! Não vou atrás disso. Eu não estou interessado em investigar isso. Se ele estiver cumprindo as leis do meu país, está bem. Se for as de outro país, esse é um problema dos natives." É como os ingleses falam: "Esse é problema dos nativos, não é problema nosso." Isso é imoral, sim! Tem de ser denunciado, sim!
Então, essa é uma questão sobre a qual falta consenso no mundo. E os franceses fazem o contrário: aumentam o imposto, e o povo vai embora. O Depardieu pega a nacionalidade russa. E por aí vai.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Agradeço suas respostas, Dr. Everardo. Acho que V. Exª levanta uma questão muito interessante: o período de existência da CPMF. Eu não estava no Congresso Nacional quando a CPMF foi aprovada, mas meu Partido, àquela época, fazia oposição ao Governo.
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mas o meu Partido, que, àquela época, fazia oposição ao governo, não teve nenhum problema, Secretário Everardo, em apoiar a criação da CPMF.
O SR. EVERARDO MACIEL – Sem dúvida.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O objetivo inicial dela era direcionar os recursos para a área da saúde. Se, depois, ela foi ou não desvirtuada pelo governo que propôs sua criação, isso é uma questão seguinte que ninguém poderia prever inicialmente. O lamentável foi o fato de que, com a mudança do governo, aqueles – creio que muito por sua capacidade de visão e de responsabilidade com a Nação – que proporcionaram a criação da CPMF foram exatamente os que acabaram com a CPMF, por uma questão meramente política, Dr. Everardo Maciel. Foi uma questão meramente política, sem olhar para o País, sem olhar para os interesses da Nação, sem olhar para os interesses do povo brasileiro, lamentavelmente, lamentavelmente. Foi esta Casa. Quando da extinção, eu já estava no Parlamento, mas na Câmara dos Deputados, e nós mantivemos com muita coragem. Aqui, estabeleceu-se uma guerra, e acabou-se a CPMF.
Eu vou deixar as outras perguntas de lado, mas eu lhe pergunto só sobre isso, porque acho esse assunto muito interessante. Eu não sou a favor de criar novos tributos, acho que, no Brasil, não cabem novos tributos, mas quem sabe uma substituição de tributos? A CPMF talvez tenha sido o melhor tributo. Estou falando isso na frente do senhor, que é um tributarista, que já foi da Receita, e eu não sou nem dessa área e tenho muita dificuldade em entender. Mas, por tudo que li, por tudo que trabalhei, a CPMF é um dos tributos mais corretos e justos, além de propiciar isto que o senhor acaba de falar: uma capacidade fiscalizadora fantástica. É algo que podemos garantir ao Estado brasileiro para visualizar absolutamente tudo. E se houvesse a CPMF hoje? Vamos fazer aqui um exercício. Se houvesse a CPMF hoje, o senhor acha que casos como esses seriam de mais fácil detecção, de apuração? Estamos diante de um fato que precisa ser apurado: denúncias de que brasileiros – não sabemos se são fatos ou não, mas estão aí – têm contas no exterior. Não sabemos se elas são legais ou ilegais, onde é a origem do dinheiro e tudo mais. Se houvesse a CPMF, isso ajudaria de uma certa forma? Isso facilitaria a investigação dessa questão, Dr. Everardo?
O SR. EVERARDO MACIEL – Pois não, Senadora.
À época em que se discutia não a extinção, mas a não prorrogação da CPMF, para deixar completamente claro, eu escrevi – eu escrevo regularmente em jornais sobre essa matéria – defendendo a manutenção da CPMF. Então, a minha posição é absolutamente consistente. E eu tenho absoluta convicção – quem viver verá – de que, para enfrentar problemas associados à economia digital, não existe outra via que não essa.
Agora, com respeito à utilização da CPMF para enfrentar esse caso específico, não, porque, com CPMF, nós estaríamos falando de transações no País ou transações para o exterior. Essas transações – não todas, evidentemente, mas parte delas – não seguiram o curso normal, elas foram operadas à margem do sistema financeiro.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas, em nenhum momento, esses recursos teriam passado formalmente por alguma conta no Brasil?
O SR. EVERARDO MACIEL – Sim e não. Depende...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pois é. Se sim, seriam alcançáveis pela CPMF.
O SR. EVERARDO MACIEL – Respondo. Imagine, por exemplo...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Se sim, Dr. Everardo, seriam alcançados pela CPMF, caso...
O SR. EVERARDO MACIEL – Claro. Há situações em que sim e que não. Por exemplo, em relação ao que resulta, por exemplo, do narcotráfico, a circulação dele se dá à margem do sistema financeiro, então, não há CPMF que pegue. Isso não é o caso. A extorsão, por exemplo, ou outro tipo de crime também. Há situações e situações.
Agora, quando a pessoa faz esse tipo de coisa, deve existir – ao menos, lança-se a suspeita – a suspeita de que deve tenha sido feito via doleiro, via caixa dois, e outras coisas tais para fazer esse tipo de coisa.
A CPMF de qualquer sorte tem um efeito inibitório, não especificamente – vou me abstrair do caso particular – em relação a situações desse gênero. Diziam que, com a criação da CPMF, a
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...com a criação da CPMF haveria uma enorme desintermediação financeira. Eu disse "Não vai haver." Não houve, nenhuma. Ou, se houve, foi desprezível, nada significativo. Ninguém faz as coisas com tanta facilidade.
O imposto, quando é muito pequeno, quando tem pouco valor, não se corre risco. Quer dizer, sonegação é doença oportunista, ela faz quando ganha. Quando você põe uma carga tributária extorsiva em relação a determinado produto, aí virou um prêmio praticar a sonegação. Mas se você tem alíquotas baixas...
E devo dizer também o seguinte – vejam que pouca gente observou isso. Utilizo até uma metodologia que instituí na segunda metade dos anos 90. Pouca gente sabe que 1/3 das operações tributadas pela CPMF continua sendo tributado. Como? Pela via do IOF, porque há uma sobreposição entre as bases de cálculo de CPMF e IOF, pelo menos em 1/3 das operações era assim – se não isso, um número dessa ordem.
Então, o que se fez? Elevou-se a alíquota do IOF a 0,38%, que era exatamente a mesma alíquota da CPMF. Nós estamos falando em 2/3, mas, se fosse introduzida a CPMF hoje, eu acho que ela seria capaz de produzir uma arrecadação... À época em que foi extinta, daria R$40 bilhões. Tirando esse terço aqui e considerando tudo o que aconteceu para frente, seria algum valor entre 30 e 40 bilhões de reais. Reproduziria a mesma coisa a preços de hoje.
Agora, V. Exª falou da substituição de tributação. Há uma tributação que acho muito ruim, que é a tributação que existe no Brasil sobre a contribuição patronal para a Previdência Social. Aqui nós temos alíquotas indecentes. Essa alíquota era 8%, hoje está em 20%. Ou seja, ela estabelece um antagonismo entre tributo e emprego, desestimula o emprego.
Então, por exemplo – não estou propondo isso, só estou abrindo pistas para a reflexão –, substituição total ou parcial de contribuição patronal por uma tributação sobre movimentação financeira seria uma coisa bastante inteligente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Por derradeiro, tem a palavra o Senador Cássio Cunha Lima.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) – Agradeço-lhe, Presidente.
Ao registrar minha alegria de reencontrar o Dr. Everardo, quero parabenizá-lo pela aula, pela espontaneidade da contribuição, que extrapolou, e muito, os limites daquilo que se aguardava com as sugestões que foram apresentadas.
Eu, como Líder do PSDB, principal partido de oposição, não tenho procuração para defender o Dr. Rachid, que exerce um cargo de confiança no Governo. Mas, como foi tratada aqui a pergunta sobre a Receita ter as informações, pelo menos a impressão que tive nas declarações do Dr. Rachid naquela altura é que ele não soube responder de cabeça, o que seria humanamente impossível, mesmo para alguém no exercício da função de Secretário da Receita, responder de memória quantos brasileiros que declaram Imposto de Renda possuem contas no exterior. Ao mesmo tempo, salvo erro de memória, ele se colocou à disposição, através da instituição, de responder essa pergunta. Acho que ele não soube responder de memória, o que seria exigir demais da autoridade fiscal brasileira.
Existe aqui, por trás de toda essa discussão, também um conceito do tamanho do Estado que queremos, quais são as concepções do liberalismo, quando os ingleses, que têm uma histórica tradição liberal... Digo, "Olha, vocês é que cuidem de seus países, que evitem que os crimes lá sejam cometidos. Depois que entram aqui, vocês se submetam à nossa legislação." Essa é uma visão liberal que a Inglaterra tem construído há séculos. Então, é preciso também ter cuidado.
A Senadora Vanessa saiu – deixou a bolsa, mas saiu. Por que alguém coloca dinheiro no exterior? Primeiro porque existem relações comerciais no exterior. Nós não vamos querer transformar o Brasil na Albânia e isolar o nosso País da globalização, das relações internacionais.
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das relações internacionais. Mesmo que sejam as pessoas físicas, não podemos esquecer que em dado momento da nossa história nós tivemos confisco de poupança e que, na perspectiva das garantias individuais, as pessoas dizem: "Olha, vou colocar meu dinheiro fora do Brasil de forma legal, porque pode chegar um governo maluco e desprezar todo meu esforço, todo meu trabalho e confiscar o que é resultado de meu esforço pessoal."
Então, aqui teremos sempre uma divergência muito grande de uma visão mais liberal e de uma visão estatizante. Se depender de alguns que aqui estão, vamos transformar o Brasil na Albânia, vamos fechar nossas fronteiras, vamos inibir a livre iniciativa, vamos proibir que as pessoas possam realizar transações internacionais e não é esse o objetivo desta Comissão Parlamentar de Inquérito. O que queremos aqui é tão somente buscar a verdade no que diz respeito à prática de delitos que já foram elencados, não estamos aqui para criminalizar o Sistema Financeiro Nacional, muito menos o Sistema Financeiro Internacional, que já é muito malvisto.
A Senadora Vanessa também saiu, faz a crítica da extinção da CPMF, mas governa o Brasil há 12 anos e não propuseram o retorno da CPMF. É curioso isso! Esse cacoete que se está notabilizando, todo esse grupo que governa o Brasil há 12 anos continua querendo responsabilizar atos do passado para os desmandos que estão acontecendo no Brasil na atualidade. Infelizmente, o PSB retirou as assinaturas para a CPI dos fundos de pensão, sobre os quais escândalos bilionários estão sendo revelados.
Ontem era o prazo para que à meia-noite, após a leitura em plenário, a CPI pudesse ser instalada, mas o PSB, em bloco, retirou as assinaturas, derrubando a CPI dos fundos de pensão, da mesma forma que o PSB também se recusou a assinar a CPI da Petrobras.
Falo tudo isso apenas como um introito para indagar a V. Exª sobre as experiências no período em que comandou a Receita, de 1995 a 2002, se situações análogas, semelhantes a essas, foram identificadas. Porque, de passagem, en passant, V. Exª fez referência: "Isso que foi descoberto no HSBC não é exclusividade do HSBC, isso deve estar acontecendo em todo sistema financeiro global." É um pouco da revelação da experiência desse período de 1995 a 2002, se situações semelhantes foram identificadas, quais foram as providências adotadas e quais foram os desdobramentos alcançados em situações semelhantes a essa.
É basicamente essa a indagação, cumprimentando mais uma vez pelo talento, pela inteligência e pelo profundo conhecimento que tem nas matérias tributárias, como é de conhecimento de todos.
O SR. EVERARDO MACIEL – Obrigado, Senador Cássio. Eu queria registrar... (Ininteligível.)
(Fora do microfone.)
diferente. Eu tenho uma enorme admiração pelo Secretário Jorge Rachid, um profissional íntegro, dedicado ao Estado, extremamente humilde, extremamente claro. Entendo, na atual franqueza, que Jorge Rachid hoje é o profissional mais habilitado para dirigir uma administração fiscal neste País. É de extrema qualificação.
Então, sendo direto, sem fazer aquele... Desculpando pelos outros, não, falando diretamente: Rachid é o mais qualificado profissional.
Sobre a questão de experiências análogas, eu citei o trabalho enorme que deu construir uma base de informações na Receita. Eu posso dizer que para montar coisas desse tipo são dois, três, quatro anos. Ninguém faz num instante, primeiro porque não há resposta, ou seja, o problema é que nos ensina. Como mencionei, até 1997, nós tínhamos que enfrentar. Como vou tratar de tributação de bases universais? Como vou tratar de cadastro da Receita? Como vou tratar de batimento de informações na Receita? Tudo isso é um processo que eu tinha certeza de que seria (...)
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processo que eu tinha certeza que seria muito mais utilizado pelos meus sucessores do que por mim mesmo, mas eu tinha uma visão estratégica de Estado, lidar para construir isso.
Nós não tivemos experiências muito valiosas, por tudo que se disse, em relação ao exterior. Alguma coisa pode ser dita em relação a negócios feitos com o Paraguai. Com o Paraguai, nós inventamos mil saídas para tentar controlar o descaminho, mais conhecido por todos como contrabando – apesar de ser tecnicamente inadequada a expressão –, vindo do Paraguai. E constatei, depois de algum tempo, que isso seria tarefa quase impossível, porque o Paraguai fazia parte do problema. Nós tínhamos ações que foram tomadas pelo Estado brasileiro que remota a Getúlio Vargas, quando permitiu, por exemplo, que o Paraguai tivesse um entreposto franco, no Porto de Santos, ainda como reparação pelas perdas infringidas por conta da guerra do Paraguai, ou da iniciativa do Presidente Juscelino, que estendeu esse entreposto franco para Paranaguá.
Entreposto franco quer dizer o seguinte: o Paraguai recebe uma mercadoria. Quando recebe uma mercadoria, ela vai fechada no contêiner – recebe no Território brasileiro –, e o Brasil não pode fiscalizar. Não pode fiscalizar em virtude desses acordos realizados no Paraguai. Então, ocorreu-me a ideia de fazer o seguinte: vamos tentar dar um tratamento diferente para o Paraguai. Não adianta tentar convencer os paraguaios para que eles deixem de fazer descaminhos e morram de fome. Essa hipótese não existe. Ninguém morre de fome por livre e espontânea vontade. Tem que dar um opção econômica. Então, pensei num acordo de troca de informações, de fiscalização nos entrepostos e, ao mesmo tempo, o que ofereci em contrapartida? Isenção para os negócios brasileiros no Paraguai. Trabalho imenso. Conseguimos fazer o acordo. Fui designado, inclusive, para tratar com poderes plenipotenciários para lidar com o governo do Paraguai. Fechamos o acordo, e aí vem para o Congresso. O Congresso só veio a apreciar a matéria no governo Lula. Quer dizer, vários anos depois. Eu já não tinha mais nenhum instrumento para lidar com o assunto. Entretanto, o senado paraguaio rejeitou o convênio.
Bom, experiências muito isoladas como essa. Tentamos fazer um acordo, inclusive, troca de informações com os Estados Unidos. Também não conseguimos. Eu vi da parte do Subsecretário de Assuntos Internacionais da Secretaria do Tesouro dos Estados Unidos declaração do tipo: não se faz acordo com brasileiro. Aliás, mais grave. Carta dele para o congresso americano dizendo que não valeria a pena gastar dinheiro enviando emissários para o Brasil para discutir acordo dessa natureza, porque estariam estragando dinheiro, pondo no lixo dinheiro do contribuinte americano. Passagem de avião. Então, quer dizer, austeridade absoluta.
Fomos colocados na lista negra dos países em relação a paraíso fiscal. Aí, com a lei brasileira, resolvi fazer, digamos assim, um espetáculo para contrapor isso. Fomos ao Porto de Santos. No Porto de Santos, eu mandei fazer a maior destruição da história de produtos pirateados. Chamei o pessoal do Guinness para testemunhar. (Risos.)
Trouxe a televisão para mostrar o que havia sido feito. Ao fazer isso, com televisão, com tudo mostrado, eu dei uma entrevista dizendo: "Vamos observar o seguinte: nenhum produto que está aqui foi fabricado no Brasil. Nenhum produto se destinava ao Brasil. Destinava-se à Argentina e ao Uruguai. Entretanto, como a lei brasileira permite a apreensão do produto pirata quando passa nos portos brasileiros, foram todos apreendidos aqui. É a maior destruição da história. Agora, se os Estados Unidos não têm conhecimento, eu vou dizer, pela televisão, o nome dos fabricantes nos Estados Unidos que fabricam esses produtos pirateados, esclarecendo que 50% passaram pelo Porto de Miami, e ninguém tomou conhecimento. As fábricas estão no Estado de Nova York, e os fabricantes são tal, tal, tal; o endereço é esse e o telefone é esse."
No dia seguinte, fui procurado pela embaixadora dos Estados Unidos, propondo um acordo para troca de informação e retirada do Brasil da lista negra.
Então, tem que ser com atitudes políticas desse tipo para obter esse tipo de informação
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(...) e para a retirada do Brasil da lista negra.
Então, tem de haver atitudes políticas desse tipo para se obter esse tipo de informação, senão não a obtém. Quer dizer, jogamos o jogo deles. Se não jogar o jogo deles, ninguém joga nada. Então, se não houver algum tipo de pressão dessa natureza... Eu não chegaria a dizer isso, não, porque é uma posição muito radical, mas eu chegaria a dizer o seguinte: começar a estabelecer algum tipo de restrição é uma pressão política legítima.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Contrapartidas.
O SR. EVERARDO MACIEL – Isso! Em relação a negócios com países que não têm acordo para troca de informações, é preciso começar a estabelecer restrições. Então, pressão dessa natureza... É claro que tem de ter cuidado para não se pressionar um gigante, para ele não cair em cima de você. Mas, com algum cuidado, tem de ser feito isso.
Então, concluo, Senador, agradecendo suas generosas palavras e dizendo o seguinte: as experiências foram pequenas, limitadas, justamente porque não se dispõe de um instrumento de cooperação desse porte.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Chegamos aos nossos objetivos.
Pergunto ao nosso Relator...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) – Estou satisfeito.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – O nosso Relator está satisfeito.
Então, agradeço aos nossos convidados aqui presentes, à imprensa, aos nossos Senadores e Senadoras.
Quero agradecer ao Dr. Everardo a sua vinda aqui e a grande contribuição que, com certeza, deixa para a nossa CPI, para que possamos cumprir nossos objetivos.
Quero chamar a atenção dos nossos Senadores e Senadoras para o fato de que nossas sessões continuarão sendo realizadas às quintas-feiras, com a seguinte metodologia: num primeiro momento, vamos fazer sessão deliberativa, para apreciar nossas definições e decisões, e, no segundo momento, na mesma quinta-feira, pela manhã, vamos fazer sessão de ouvida dos nossos convidados e dos nossos convocados.
Portanto, convoco já para a próxima quinta-feira, para a próxima reunião, para a ouvida, o Sr. Henry Hoyer e o Sr. Paulo Celso Mano Moreira da Silva. Eles serão ouvidos por esta Comissão na próxima quinta-feira.
Iniciaremos, repito, com a Ordem do Dia, com a pauta deliberativa, na quinta-feira, na primeira sessão.
Coloco em votação a ata da sessão anterior.
Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, por favor, haverá reunião novamente na próxima quinta?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Todas as quintas-feiras, iniciando com uma primeira sessão deliberativa. E a segunda sessão será de ouvidas.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Certo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Neste caso, estamos propondo que sejam ouvidos sempre dois convocados ou convidados em cada sessão.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – O senhor está propondo a ouvida de quem na próxima semana?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Henry Hoyer e Paulo Celso Mano Moreira da Silva. O.k.?
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) –
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) – Nada mais havendo a tratar, está encerrada esta sessão.
(Iniciada às 9 horas e 42 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 32 minutos.)




Coaf suspeita de 50 brasileiros citados no SwissLeaks

Fernando Rodrigues 11/04/2015


Órgão informou nomes com “indício de ilícito'' em movimentações financeiras
Bruno LupionCoordenador interino do Blog do Fernando Rodrigues


O Coaf (Conselho de Controle de Atividades Financeiras), órgão vinculado ao Ministério da Fazenda, informou à CPI do HSBC que 50 de 126 brasileiros ligados a contas da agência do banco na Suíça realizaram transações financeiras com “indícios de ilícitos” nos últimos anos.
Os 126 nomes pesquisados pelo Coaf foram selecionados pela CPI a partir de reportagens publicadas no UOL e no “Globo”. Esse universo representa 1,45% do total de 8.667 brasileiros que constam nos documentos vazados da agência do HSBC em Genebra em 2008.
Entre as 50 pessoas que já fizeram transações financeiras suspeitas, há doleiros, empresários, ex-auditores fiscais, 1 banqueiro do jogo do bicho e 1 apresentador de TV. O documento do Coaf, confidencial, será usado na CPI. As movimentações não estão necessariamente ligadas ao caso HSBC.
Diariamente, o Coaf recebe cerca de 5 mil comunicados de instituições financeiras sobre transações de alto valor, saques e depósitos em dinheiro vivo superiores a R$ 100 mil, assim como movimentações consideradas atípicas ou em desacordo com o histórico dos clientes. A maior parte desses comunicados não revela transações suspeitas, mas alguns caem no pente-fino e são analisados por técnicos do órgão.
Quando há “indícios de ilícitos”, as transações são detalhadas em Relatórios de Inteligência Financeira –conhecidos como RIFs– e enviadas a autoridades no Banco Central, Receita Federal, Polícia Federal e Ministério Público Federal.
Todas as pessoas citadas no documento do Coaf foram procuradas pela reportagem. Os que responderam negaram qualquer irregularidade em suas movimentações financeiras.
No ranking dos brasileiros citados no SwissLeaks com mais relatórios do Coaf, a liderança é de Chaim Henoch Zalcberg. Em 2005 e 2011, ele foi alvo de operações da PF para desbaratar uma quadrilha acusada de fraudar licitações, evadir divisas e lavar dinheiro. Em seu nome, há 15 RIFs. O mais recente foi aberto em 18.mar.2015, 6 dias depois da reportagem que revelou sua presença nos documentos do HSBC, e encaminhado à PF.
O segundo lugar no ranking dos correntistas com mais “indícios de ilícitos” é de Ailton Guimarães Jorge, mais conhecido como Capitão Guimarães e tido como um dos principais chefes do jogo do bicho no Rio. Contra ele, o Coaf tem 14 RIFs, o último  de 20.mar.2015, 1 semana depois de ele aparecer no caso SwissLeaks. O comunicado seguiu para a PF.
O terceiro na lista é Ettore Tedeschi, preso na Operação Sexta-feira 13, feita pela PF contra evasão de divisas e lavagem de dinheiro. Ele tem 13 RIFs, o último deles enviado à Procuradoria Geral da República no dia 23.mar.2015.
Abaixo, a relação dos 50 brasileiros citados nos relatório do Coaf enviado à CPI:
Arte

MAIS NOMESTambém está no documento do Coaf Carlos Roberto Massa, o Ratinho, apresentador de TV. Ele tem 2 movimentações financeiras suspeitas. O último RIF em seu nome data de 13.fev.2013 e foi enviado à Polícia Federal. Em 2006 e 2007, quando os dados foram extraídos do HSBC, Ratinho estava ligado a uma conta na agência suíça do banco com US$ 12,4 milhões.
O empresário Jacks Rabinovich, ex-sócio da família Steinbruch na Companhia Siderúrgica Nacional e na Vicunha, também teve seu nome citado em 3 RIFs elaborados pelo Coaf entre 12.fev e 9.mar.2015. Eles foram enviados à Receita Federal, ao Banco Central e à Polícia Federal. Rabinovich aparece vinculado a 9 contas no HSBC da Suíça, a maioria em conjunto com os Steinbruchs, com valor máximo de US$ 228 milhões.
Também foi alvo de RIFs Alceu Elias Feldmann, presidente do Grupo Fertipar, uma das maiores produtoras de fertilizantes do país. O Coaf já enviou 9 relatórios sobre as transações de Feldmann. O mais recente é de 27.jun.2014, remetido à Polícia Federal. Feldmann está relacionado a 5 contas no HSBC da Suíça, com saldos de US$ 6,3 milhões a US$ 23,8 milhões.
O presidente do Banco Rendimento, Cesar Ades, é outro que fez transações com “indícios de ilícitos”, segundo o Coaf. Ele foi alvo de 6 RIFs de 10.ago.2004 a 18.mar.2015. Em 2006 e 2007, Ades estava vinculado a 1 conta em Genebra com saldo de US$ 35,4 milhões.
Jacob Barata, o “Rei do Ônibus'' do Rio, foi objeto de 9 RIFs. O mais recente, de 12.fev.2015, enviado à Receita Federal e ao Banco Central. Em 2006 e 2007, os registros do HSBC de Genebra indicavam que Jacob mantinha US$ 17,6 milhões em 1 conta conjunta com sua mulher Glória e seus filhos Jacob, David e Rosane.
Também figuram no rol de movimentações financeiras suspeitas 4 integrantes da família de Edson Queiroz, dona do grupo homônimo no Ceará. A matriarca, Yolanda Vidal Queiroz, foi alvo de 3 RIFs de 5.jul.2002 a 21.ago.2014. O último relatório foi enviado à Polícia Federal, ao Ministério Público Federal em São Paulo e ao Ministério Público Estadual de São Paulo. Yolanda e 3 filhos aparecem ligados a uma conta no HSBC da Suíça com saldo de US$ 83 milhões em 2006 e 2007.
Conceição Aparecida Paciulli Abrahão e José Marcos Abrahão, ex-auditor fiscal da Receita, tiveram 3 e 2 RIFs em seus nomes, respectivamente. O mais recente aberto contra ela data de 12.fev.2015. O dele, de 9.mar.2015. Receita, Banco Central e Polícia Federal receberam o comunicado do Coaf. A conta vinculada ao casal na agência de Genebra do HSBC tinha US$ 307 mil em 2006 e 2007.
Dario Messer, acusado no mensalão de receber dólares do PT em sua offshore no Panamá e entregar ao partido o valor correspondente em reais no Banco Rural, tem contra ele 12 relatórios do Coaf. O último data de 9.mar.2015 e foi encaminhado à Polícia Federal. Segundo a PF e o MPF, Messer teria enviado irregularmente ao exterior ao menos US$ 1 bilhão. Abaixo, reprodução de trecho do documento do Coaf que indica os RIFs sobre Messer:
Reprodução
Ernani Marta Bertino, alvo de operações da Polícia Federal em 2007 sobre sonegação fiscal, tem 6 RIFs em seus nomes. Ele foi fiscal da Receita e seus “indícios de ilícitos'' foram encaminhados ao Ministério Público de São Paulo e à Polícia Federal.
Vittorio Tedeschi foi preso na Operação Sexta-feira 13, da PF, contra evasão de divisas e lavagem de dinheiro. Em 2006 e 2007, ele estava ligado a 2 contas no HSBC da Suíça, com saldos de US$ 1,3 milhão e US$ 4,6 milhões. O Coaf redigiu 9 RIFs sobre Vittorio. Eles foram remetidos à PF.
O traficante de drogas Gustavo Duran Bautista, que morava no bairro do Morumbi, em São Paulo, e está preso no Uruguai desde 2007, foi alvo de 4 RIFs, todos também encaminhados à PF.
Henry Hoyer de Carvalho, que teria assumido funções do doleiro Alberto Youssef como repassador de valores a políticos do PP no esquema de desvios de recursos na Petrobras, também está na lista do Coaf. Três RIFs foram abertos em seu nome, o último em 18.mar.2015 e repassado à PF. Hoyer de Carvalho foi convocado para depor à CPI do HSBC na próxima 5ª feira (16.abr.2015).
José Alexandre Guilardi de Freitas foi administrador do PortoCred, instituição financeira criada nos anos 1990, e condenado em primeira instância por crimes contra o sistema financeiro. Há 2 RIFs em seu nome, o mais recente de 8.out.2009, repassado à PF.
Contra o ex-desembargador do Rio José Ricardo de Siqueira Regueira, preso durante operação contra o jogo do bicho e morto em 2008, há 4 relatórios do Coaf.
Lisabelle Chueke é filha de Henrique José Chueke, acusado de ter alimentado as contas de PC Farias, tesoureiro de campanha do ex-presidente Fernando Collor de Melo. O Coaf abriu 2 RIFs contra ela, o último em julho de 2009. O documento foi encaminhado pra investigação do Banco Central.
Doleiro envolvido no escândalo do propinoduto, Oscar Jager também foi alvo de 1 RIF em 26.set.2007, enviado para apuração da Receita Federal. Ele foi acusado por evasão de divisas, formação de quadrilha e operação de instituição financeira sem autorização.

VALORES NO EXTERIOR DEVEM SER DECLARADOS
Enviar e manter dinheiro no exterior não é crime. Isso só acontece quando o contribuinte não declara à Receita Federal e ao Banco Central que mantém valores fora do país.
Nesse caso, o cidadão brasileiro pode ser processado por evasão de divisas e por sonegação fiscal. Se tiver cometido outro crime anteriormente, também pode responder por lavagem de dinheiro.
A Receita, o Coaf, a Polícia Federal, o Ministério Público Federal e uma Comissão Parlamentar de Inquérito aberta no Senado já investigam o caso.
Desde o dia 8 de fevereiro, o ICIJ (Consórcio Internacional de Jornalistas Investigativos), composto por 185 jornalistas de mais de 65 países, publica reportagens com base nas planilhas vazadas em 2008 pelo ex-técnico de informática do banco Hervé Falciani. No Brasil, a apuração é feita com exclusividade pelo UOL e pelo jornal “O Globo''.
Também participam da apuração da série de reportagens SwissLeaks os jornalistas Fernando Rodrigues (do UOL) e Chico Otavio, Cristina Tardáguila e Ruben Berta (do jornal “O Globo”).